Генерал Девід Петреус командував коаліційними силами в Іраку та Афганістані. Потім він очолював Центральне командування США, а після того ЦРУ. Петреус сам їздив до українських безпілотних підрозділів, три місяці тому повернувся з Тайбея, а разом з істориком Ендрю Робертсом написав книжку "Конфлікт: еволюція війни з 1945 року до Гази" (Conflict: The Evolution of Warfare from 1945 to Gaza). У розмові з CEO The Cipher Brief Сюзанною Келлі він вголос називає арифметику, про яку майже ніхто не говорить: жодна ракета-перехоплювач Patriot, випущена над Перською затокою, ніколи не зустріне російську балістику над Одесою. Москва вже взялася збирати з цього свій виграш. Петреус розповідає й те, який вигляд мав би справжній рій дронів, що саме українські удари зробили з російським пальним та логістикою, і чому американську армію не врятує проста закупівля більшої кількості безпілотників. У попередньому інтерв'ю він розбирав дронову перевагу України і те, як її читають у Пекіні.
Іран: усе тримається на блокаді
Сюзанна Келлі: Конфлікт з Іраном змінюється мало не щогодини. Чи бачите ви реальний шлях до завершення цієї війни?
Девід Петреус: Відповісти на це можна тільки так, як економіст відповідає на будь-яке питання: залежить. Залежить передусім від того, чи зможуть Сполучені Штати втримати ту дуже жорстку блокаду, яку ми наклали на морські перевезення в іранські порти і з них. Оце головніше за все. Залежить і від того, чи вдаватиметься Центральному командуванню щоночі проводити судна через протоку туди й назад, як воно й робить, хоча тут то краще, то гірше.
Це важливо, бо знімає тиск із ціни нафти Brent. Через протоку вдається вивозити два, три, а може, і чотири мільйони барелів на добу, хоч у середньому виходило, мабуть, трохи менше. Додайте шість мільйонів, які саудити можуть відправити до Червоного моря, з поправкою на те, що пройти Баб-ель-Мандебську протоку зараз важко, хоча завжди лишається шлях через Суец. Додайте півтора мільйона, які еміратці можуть перегнати до Оманської затоки, у порт Фуджейра. Разом це серйозна противага тим приблизно 20 мільйонам барелів нафти й нафтопродуктів, які зазвичай ідуть із Перської затоки.
Тепер додайте сюди Китай. Він дуже суттєво зрізає імпорт, бо вивільняє величезні обсяги стратегічних резервів. У нього було понад мільярд барелів нафти в запасі. Він також менше переробляє і менше експортує, а це зменшує попит ще дужче. І щороку китайці вводять в енергосистему більше відновлюваних потужностей, ніж увесь інший світ разом узятий. Додайте трохи більше видобутку у Венесуелі та США, і Brent коштує не стільки, скільки коштував би інакше. Люди казали, що побачимо 150 доларів за барель. Насправді він тримається нижче 90.
Це не означає, що ціни на бензин у США комфортні. Якщо сидиш у Білому домі й дивишся на листопадові проміжні вибори, то середня ціна на заправці вже перевалила за чотири долари за галон. Але якщо ми втримаємо тиск, у якийсь момент Іран муситиме сказати: гаразд, нам потрібна угода. І вони відступлять від цих максималістських вимог, від цих обурливих вимог, які висунули останнім часом. Серед них є і така: не відкривати протоку взагалі, доки ми наперед не заплатимо репарації, не розморозимо їхні активи по всьому світу, не скасуємо санкції і не погодимося на ще низку абсолютно неприйнятних умов. Нам здавалося, що якась домовленість є. Так званий меморандум про взаєморозуміння виявився меморандумом про взаємне непорозуміння. Їхнє тлумачення дуже відрізнялося від того, що винесли з нього ми. Жоден президент, хоч би від якої партії, не міг би пристати на вимоги, які висунув Іран. Вони переступають яскраві червоні лінії, які США провели для себе.
Сюзанна Келлі: Звідси очевидне питання. Чи мають взагалі США справу з адекватним режимом?
Девід Петреус: Це не адекватний режим. І ніколи не можна себе дурити. Згадайте істини CENTCOM. Перша: ніколи не випускай з уваги, хто твої вороги, а хто твої друзі. Іран – наш ворог, і все його існування стояло на трьох стовпах: смерть Ізраїлю, смерть Америці і хіджаб. Від останнього принаймні відступили. Але це непримиренний ворог.
На щастя, частина їхніх проксі вже не та, що була. ХАМАС не той. Хезболла помітно ослабла. Сирійці більше не союзники й не партнери. Хусити ще активні, а іракські шиїтські формування, які підтримує Іран, можуть створювати проблеми. Але вони і близько не ті, що були. Проблема в тому, що Іран ухопився за річ, яка дає йому зброю масового паралічу: загрозу перекрити протоку. У певному сенсі вона важить ледь не більше, ніж зброя масового знищення, яку він намагався створити у вигляді ядерного боєзаряду. Саме через ядерну зброю торік улітку була дванадцятиденна повітряна кампанія, і через неї ж багато ударів у нинішній кампанії.
І дві інші істини CENTCOM, коротко. Друга: правило Лас-Вегаса на Близькому Сході не діє. Те, що стається там, там не залишається. Воно виплескує назовні насильство, нестабільність, екстремізм, а часом і цунамі біженців, і докочується аж до наших найважливіших європейських партнерів і союзників, створюючи їм серйозні проблеми у внутрішній політиці. Третю ми, схоже, мусимо раз у раз засвоювати заново. Спроба піти з Близького Сходу, а ми весь час намагаємося це зробити, чи то через розворот до Азії, чи ще якось, схожа на Майкла Корлеоне, який намагається вийти з мафії. Тебе щоразу затягує назад.
Тож простіше визнати, що присутність там потрібна. Звісно, партнерів при цьому треба підштовхувати робити для себе якнайбільше, а самим працювати максимально ощадливо й ефективно. Але сама ідея постійно намагатися піти з Близького Сходу дуже й дуже хибна.
До чого Іран тепер дістає
Сюзанна Келлі: В Ірану ще лишилися ракети, дрони, міни, удари по судноплавству. Що з цього турбує вас найбільше?
Девід Петреус: Тут поєднання всього переліченого, і насамперед те, що воно зробило з нашою колишньою системою базування. Вона більше не працює. Відомо з відкритих джерел, наприклад, що командувач Центрального командування веде цю операцію не зі свого передового штабу на авіабазі Ель-Удейд під Дохою. Це вже неможливо. Половина об'єкта розташована над землею. Це чудова споруда за сто мільйонів доларів, яку катарці збудували для нас. Я перерізав там стрічку. Кажуть, тепер у даху кілька дірок. Об'єднаний центр повітряних операцій теж, безперечно, працює не звідти, і решта штабів так само. Іранці неодноразово оголошували про удари, яких вони завдали по штабу військово-морського компонента в Бахрейні.
Це наслідок того, що Іран здобув спроможності, яких раніше не мав: кількість дронів і кількість ракет із дальністю, достатньою, щоб тримати наші об'єкти під загрозою, бити по них, убивати й ранити наших військових і робити те саме з найважливішою енергетичною інфраструктурою у світі. Відомо з відкритих джерел, що 15 відсотків потужностей Катару зі скрапленого природного газу вибули на найближчі три-п'ять років через один удар. Вони також ударили по найважливішому нафтовому комплексу світу, об'єктах Абкайк у Саудівській Аравії, а це майже 10 відсотків світового добового видобутку, хоча сильно його не пошкодили. Кілька років тому по ньому влучили хусити і вивели з ладу приблизно половину, а саудити дивом знову запустили його за 45 днів. А якщо подивитися, що з Ормузькою протокою можуть зробити іранці, то замінувати її вони могли завжди, але тепер дрони дають їм ще один спосіб загрожувати судноплавству.
До речі, майте на увазі: це аж ніяк не справжній масштаб того, якою буде війна майбутнього. Підозрюю, що за всю цю кампанію Іран використав, імовірно, приблизно десять тисяч дронів, плюс-мінус. Україна використовує десять тисяч дронів щодня.
Якби ми засвоїли цей урок і провели ті термінові, революційні зміни, яких потребує кожен вид наших збройних сил, ми дали б адміралу Бреду Куперу, командувачу CENTCOM, набагато більше спроможностей. Адже власних сухопутних військ, флоту чи авіації в нього немає. У нього є те, що йому дають. Майте на увазі: тільки цього року Україна виготовить щонайменше вісім мільйонів дронів. Може, і десять мільйонів. Ми виготовимо, мабуть, близько 500 тисяч. Тож нам ще багато чого треба вивчити, а те, що ми бачимо в Ірані, – лише невеликий індикатор загрози.
Зона смерті в Україні завглибшки 35 кілометрів
Сюзанна Келлі: Якщо зважити на теперішні стосунки між Північною Кореєю, Росією, Іраном і Китаєм, чи побачимо ми набагато більше дронів на інших театрах бойових дій?
Девід Петреус: Подивіться на Україну. Україна зараз – лабораторія війни майбутнього, і вона змінюється дуже швидко. Пригадуєте, коли ми з вами їздили туди у перші кілька років, головним убивцею на полі бою була ще артилерія, і всі ми ламали голову, як виготовити мільйони важких артилерійських снарядів. Тепер артилерія ледве може вийти на дистанцію пострілу. Обабіч того, що колись було фронтом, простягається зона смерті глибиною приблизно до 35 кілометрів. Ліній більше немає. Є лише солдати під землею, які час від часу просочуються в той чи інший бік.
Щоб вивести гармату на дистанцію, коли її максимальна дальність кілометрів двадцять п'ять, доводиться заходити в зону смерті. Там тебе побачать, і це лише питання часу, коли на твою присутність відреагують ударні дрони. Тож встигаєш дати кілька залпів по цілі, яку, до речі, розвідав свій же дрон над тилами противника або на передку, а тоді треба вибиратися звідти й ховатися, щоб на тебе не влаштували полювання. Це геть інше поле бою, ніж було буквально кілька років тому.
На Сили безпілотних систем, які в Україні є окремим видом збройних сил нарівні з сухопутними військами, флотом і авіацією, тепер припадає до 90 відсотків втрат за день. Росіяни втрачають убитими й пораненими значно більше за тисячу на добу, і це на фронті завдовжки 1500 кілометрів. Оце і є майбутнє.
Машини, які воюють далі без зв'язку
Девід Петреус: І українці вже експериментують з автономними системами озброєння. Це системи, які запускають без каналу управління. Канал може бути, але система здатна працювати сама, якщо зв'язок обірветься, і вона запрограмована на певні дії за певних умов. Очевидно, доводиться наперед вигадати всі мислимі сценарії, а потім мати повну спроможність надійно розпізнати цілі й уразити їх. Це дуже й дуже скоро з'явиться на театрі воєнних дій неподалік від нас. Гадаю, у великій кількості ми побачимо їх уже протягом найближчих півроку. Автономні системи, зібрані з автономних систем, – це вже не наукова фантастика. Це те, що прийде дуже скоро.
Північна Корея, очевидно, теж опанує дронову складову такої війни. А Китай дуже уважно дивиться на Росію як на лабораторію і, звісно, має виробничі потужності на стероїдах, яких немає в нас. Він робитиме в багато-багато разів більше, ніж Україна цього року, хоча в усьому іншому світі найбільше робить саме Україна. Вісім-десять мільйонів дронів на рік, тоді як ми виробляємо, може, півмільйона.
Сюзанна Келлі: Вийшов новий сезон Lioness, американського серіалу Тейлора Шеридана, і він показує ширшій аудиторії, який вигляд насправді мають ці рої дронів.
Девід Петреус: Я подивився першу серію, і рій, який там показують, повністю вигаданий. Хіба що Китай справді піднімав у повітря рої з десятків тисяч дронів, щоб побити рекорд у книзі рекордів. Тобто це можливо, просто таких роїв в Україні наразі немає.
Рій дронів стає можливим завдяки автономним системам саме тому, що зникає обмеження за кількістю пілотів. Якщо виробляти вісім мільйонів дронів на рік, то, як порахувати, можна піднімати понад 20 тисяч дронів на добу. Сьогодні межу задає сама кількість пілотів. Пілот за день виконує дуже багато вильотів, кожен від 30 до 50 хвилин з ударним дроном, потім запускає наступний, бере його під керування, і так далі. З автономними системами ти просто піднімаєш їх у повітря. Вони всі запрограмовані працювати разом.
Ахіллесова п'ята України: ракет-перехоплювачів немає
Сюзанна Келлі: Ми з вами були в Києві й чули, як працюють ті зенітні батареї, що бережуть місто. Скільки Україна протримається без цих систем, без можливості збивати російські ракети й дрони? Що вас турбує на найближчу перспективу?
Девід Петреус: Північна Корея на цьому вчиться. Як повідомляють, вона надсилає Росії багато ракет, щоб скористатися ахіллесовою п'ятою, яка відкрилася в українців: ми витратили на Близькому Сході дуже багато ракет-перехоплювачів Patriot. Вільних для України зараз просто немає, і в неї фактично закінчуються і ракети-перехоплювачі проти балістичних цілей, і самі системи оборони. Росія поспішає цим скористатися.
Цими ракетами можна завдати величезної шкоди. Але Україна – величезна країна. Вона здатна тримати удари, і вона їх тримає, так само як Росія тримає неймовірні удари. Я б сказав, що Україна завдає куди більшої шкоди і робить це дуже точно.
Черги на заправках і знеструмлений півострів
Девід Петреус: Україна вдарила по кожному без винятку нафтопереробному заводу Російської Федерації в радіусі 3000 кілометрів від своєї території. Знищити їх усі українці не знищили, та й заводи можна відремонтувати. Але ця кампанія позбавила Росію можливості експортувати нафтопродукти, а це зазвичай велике джерело доходів. Росія фактично імпортує бензин, і через це подекуди на заправках стоять черги.
У Криму бензину для цивільних немає взагалі. Крим по суті відрізають від того, що йому потрібне для щоденного життя. Українці ще й гасять там світло і вимикають струм, ретельно вибиваючи кожну підстанцію в мережі електропередачі, а не лише генерацію та системи керування. Крим стане для Путіна каменем на шиї, а не перлиною корони тих операцій, які він проводить, відколи окупував півострів ще у 2014 році.
Тобто Україна теж завдає надзвичайної шкоди. Але поза сумнівом, що людські втрати і руйнування від російських ракет різко зростають, а останніми тижнями удари особливо зосередилися на критично важливих портах на південному заході України, на Чорному морі, передусім на Одесі, звідки щороку вивозять величезний урожай зерна. Це дуже серйозно, бо є країни Північної Африки, насамперед Єгипет, але й низка інших, чия продовольча безпека цілком залежить від того, що вони отримають з України. У звичайний рік це може бути до 20 відсотків світового експорту зерна. Зараз цей експорт дуже ускладнений тим, що Росія робить із цивільними суднами, які зазвичай вивозять зерно через Босфор.
Три способи тиснути на Путіна
Сюзанна Келлі: Що зараз дало б найбільший важіль впливу на Путіна? Українська розвідка показує, що ця війна зробила з російською економікою.
Девід Петреус: Щоб створити умови, які змусили б Володимира Путіна сісти за стіл і попросити припинення бойових дій, потрібні, по суті, три складники. Він не скаже, що на нього тиснуть. Він скаже: ми досягли своїх цілей, вітання нашим славним чоловікам у погонах, і так далі.
Перший складник – дати Україні змогу й далі мати успіх на фронті і надалі завдавати російським військам таких жахливих втрат. Значно більше за тисячу вбитих і поранених на добу, як я вже казав. Сукупно це вже 1,4 мільйона загиблих і поранених. Це більше, ніж втратили за всю Другу світову ми, американці. Є межа, за якою Росія цього просто не витягне. Ця частина насправді йде доволі добре. Оборонна складова – ось де ахіллесова п'ята, передусім брак протиракетної оборони, але, гадаю, вони це витримають, хоч і зі зростанням втрат.
Другий складник – підтримка бюджетної та економічної ситуації України. ЄС узявся за це. Європейська комісія зобов'язалася надати 90 мільярдів євро – це близько 105 мільярдів доларів. Це дуже суттєво. Гроші видають траншами по кілька мільярдів, і це страшенно допомагає стабілізувати ситуацію та розгорнути значну частину виробництва дронів і іншої військово-промислової роботи.
Третій складник – зусилля розчавити російську воєнну економіку. Українські спецслужби прогнозують, що в Росії закінчаться гроші у Фонді національного добробуту, який якраз і перекидають на підтримку військово-промислового комплексу та на виробництво дронів, ракет та інших знарядь війни. Це може бути дуже відчутний удар. Російська воєнна економіка дістала невеликий перепочинок, коли ми зняли санкції з російського нафтового експорту на початку конфлікту з Іраном, побоюючись зростання Brent, але їх повернули, а європейці запровадили 21-й пакет санкцій разом із додатковою допомогою Україні. І якби санкційний пакет Ліндсі Грема, який ухвалив Сенат і зараз ухвалює Палата представників, нарешті підписав президент і його почали виконувати, це допомогло б колосально.
Цю третю лінію зусиль дуже підсилюють і українські удари по НПЗ, паливних сховищах, логістиці і навіть по логістичних центрах. Це по суті склади Amazon на стероїдах. Вони називаються Wildberries [найбільший російський онлайн-маркетплейс із мережею складів по всій країні]. Їх у різний спосіб використовують для забезпечення російських військ, і це робить їх законними цілями, а ще вони критично важливі для малого й середнього бізнесу в Росії. Саме через них ці фірми дістають сировину, щоб виготовити те, що вони продають, і саме так вони продають це і доставляють клієнтам.
Це приносить війну в домівки росіян так, як не було ще півроку чи вісім місяців тому. Сам факт, що на околицях Москви й Санкт-Петербурга і в багатьох інших місцях горять НПЗ, шокує громадян Росії. Путін намагатиметься мобілізувати ще більше людей. Просто я не думаю, що цього вистачить. Є межі того, що він може зробити без справжньої повної мобілізації. До неї, гадаю, він поки не вдасться. Ідеться про примусову службу, яка веде на фронт, а не просто на підготовку в Росії.
Гадаю, вже не можна виключати, що весь цей тиск призведе до ситуації, коли Путін зрозуміє: далі він цього просто не витягне. Хай навіть він не хоче здаватися і погоджуватися на припинення бойових дій. Йому довелося б повернути додому силу-силенну озлоблених ветеранів і впоратися з усім іншим тиском, що з цього виникне. Але альтернативою був би, можливо, економічний крах. Майте на увазі, що він не може піти у Світовий банк, МВФ чи на світові ринки й попросити позик, щоб перебитися до кінця війни.
Тайвань, Конгрес і нова концепція війни
Сюзанна Келлі: Тайвань щойно провів свої найбільші щорічні військові навчання, де відкрито відпрацьовував відповідь на китайський напад. Чи бачите ви ознаки, що Тайбей засвоїв уроки України?
Девід Петреус: Я був там близько трьох місяців тому, і однією з цілей візиту, на їхнє запрошення, було поговорити про майбутнє війни в тому вигляді, у якому його видно в Україні, і про те, як це можна перенести на дуже й дуже інший сценарій: планування оборони Тайваню з розрахунком на надійне стримування будь-яких спроб силового возз'єднання.
Поза сумнівом, багато уроків вони розуміють. Усі визнають, що потрібні морські, повітряні та наземні дрони. Але секрет тут у системі загалом, і ви це знаєте, бо їздили зі мною до тих безпілотних підрозділів в Україні. Саме сенсори дають картину повітряної обстановки, а вона дає засобам перехоплення ту ефективність, яку вони мають. Гадаю, загалом це в них є. Проблема в тому, що опозиційна партія не погодилася на фінансування тієї частини оборонного бюджету, яка стосується дронів. Ось це й непокоїть.
Це трохи схоже на нашу власну систему, де всі визнають, що майбутнє війни вже інше, але далі треба йти в Конгрес і просити санкціонувати й асигнувати кошти зовсім не так, як раніше. У нашій системі в кожній ланці військово-промислово-конгресового комплексу сидять групи інтересів, які хочуть і далі купувати системи попередніх поколінь, здебільшого пілотовані платформи, а вони нам більше не потрібні й близько в такій кількості, як зараз. Танки, можливо, ще повернуться на поле бою в якомусь вигляді. Зараз вони не виживають у зоні смерті в Україні, але можуть з'явитися знову з надпотужною мікрохвильовою установкою на башті, і, можливо, це поверне маневр. Тож ідеться не про те, щоб списати все, що маємо. Ідеться про те, щоб дуже рішуче замінити значну частину нашої структури сил безпілотними системами.
Тайваню було б корисно тижнями тримати своїх людей в Україні. Це треба побачити, щоб зрозуміти, як усе складається докупи і як вражаюче воно працює, і щоб зрозуміти зв'язок між тими, хто керує дронами, тими, хто їх конструює, тими, хто їх виробляє, і тими, хто командує підрозділами, у складі яких вони діють. Оце все і є секретний інгредієнт. Але зрештою треба ще й купити залізо, системи забезпечення та сенсори, а там ми побачили брак згоди між правлячою партією та опозицією щодо фінансування саме цієї частини оборонного бюджету.
Сюзанна Келлі: У яку військову спроможність Сполучені Штати досі вкладають замало, бо ми досі мислимо війнами минулого?
Девід Петреус: Спершу визнаймо: ініціатива витратити 65 мільярдів доларів на безпілотні системи – це колосальне зобов'язання. Це ледь не більше, ніж увесь оборонний бюджет цілої низки великих європейських країн. Але при цьому найтерміновіше нам потрібне те, що не обов'язково купують. Це те, що розробляють самі. Це нова концепція війни.
Мало б відбуватися ось що. Командувач бойового командування, скажімо Індо-Тихоокеанського, виходить на захищену відеоконференцію із заступниками начальників штабів Сухопутних військ, ВМС, ВПС, морської піхоти, Космічних сил, Кіберкомандування та Командування спеціальних операцій. Веде її заступник міністра оборони, поруч – закупівельні служби видів збройних сил і заступник голови Об'єднаного комітету начальників штабів. І вони питають: яка ваша концепція війни, командувачу Індо-Тихоокеанського командування? Він її викладає, а тоді вони питають: що конкретно вам потрібно від Сухопутних військ, ВМС, ВПС і морської піхоти? Бо гроші йдуть безпосередньо міністрам цих видів збройних сил, і саме їм потрібна нова концепція війни, щоб забезпечити те, що задумали бойові командувачі.
Оце і запускає весь процес інституційних змін. Ми зробили це між двома моїми іракськими командуваннями, за вказівкою начальника штабу Сухопутних військ. На першому я був тризірковим генералом, на другому – чотиризірковим. Нова велика ідея починається з нової доктрини, тоді це був польовий статут з протиповстанських дій. Вона тягне за собою зміни структури сил, тоді це були підрозділи радників, супроводу й забезпечення. Вона змінює підготовку: танкових навчань у пустелі Мохаве більше немає, бо в Іраку ти танками не воюєш. Вона змінює те, що ти купуєш, як ти вчиш офіцерів і як працюєш із кадрами.
Але то були помірні зміни. А це зміна революційна. Це ціла нова концепція війни, яка тягне за собою повне переосмислення структури сил. Доводиться позбутися великої частини нинішніх пілотованих систем і побудованої довкола них структури. Різко змінюється підготовка. Ти не просто даєш танковій бригаді тисячу дронів. Ти даєш бригаду дронів. Далі змінюється те, як ти вчиш командирів, а до речі, у майбутньому командирам доведеться навчитися давати вказівки, дуже конкретні вказівки, які програмують алгоритми, що керують автономними системами. Це вже сама по собі ціла революція, революція в архітектурі автономних систем, зібраних із систем.
І, звісно, величезні зміни в тому, що ти купуєш. Уся країна виготовить 500 тисяч дронів. Не знаю, скільки з них купить армія, але це похибка округлення проти восьми-десяти мільйонів дронів, які Україна збудує лише за цей рік. Далі зміни в кадровій політиці. Українським Силам безпілотних систем дозволено набирати людей просто з цивільного населення. Підрозділи конкурують між собою і самі проводять базову підготовку.
Щойно з'являється нова концепція війни, вона тягне за собою все інше, і з неї вже виводиш, як міняти структуру сил і що зрештою купувати. Це не мусить бути послідовно. Не треба доводити все до ідеалу, перш ніж братися за частину роботи. Безпілотні системи ти все одно купуватимеш, тож берімося вже за частину цього. Але все це незрівнянно масштабніше за те, що ми вважали різкими змінами в добу протиповстанських операцій, а вони на тлі того, що треба зробити тепер, виявляються доволі скромними.
Читайте також:
Хто насправді задає правила цієї війни і чому Путін втрачає ініціативу
Чому війна з Іраном показала, що уроки України засвоєно не до кінця
Що змусить Путіна шукати вихід із війни