У подкасті GZERO World від GZERO Media ведучий Ієн Бреммер розмовляє в Лондоні з міністром закордонних справ Польщі Радославом Сікорським. Польща межує з Україною, тож у центрі бесіди – воєнний та економічний тиск на сторони війни, європейське фінансування українського опору, російські атаки поза полем бою та напруження у відносинах зі Сполученими Штатами. Співрозмовники також обговорюють підтримку Росії з боку Китаю та межі політичного втручання між союзниками.
Дрони, нафтопереробні заводи та співвідношення сил на фронті
Ієн Бреммер: Ми в Лондоні, і зараз у війні Росії проти України складний та аж ніяк не стабільний період. Останніми місяцями лінія фронту майже не змінилася. Хто, на вашу думку, нині має ініціативу і чому?
Радослав Сікорський: Війни ніколи не розвиваються лінійно. Вони проходять різні фази. Коли українці наступали на Херсонщині, вони повертали величезні території. У травні та червні, після перших успішних ударів по російських НПЗ, вони почувалися доволі впевнено. Але тепер росіяни мають новий тип дронів із реактивними двигунами, наростили виробництво балістичних ракет і успішно тероризують українські міста.
Тут діє ціла низка чинників. У Чорному морі склалася своєрідна нічия, від якої програють обидві сторони: жодна країна не може експортувати своє зерно. У повітрі така сама нічия: жодна сторона не може літати реактивними літаками над територією іншої. Українці мають перевагу в ударах по нафтопереробних заводах, які є військовими цілями, але Київ та інші міста зазнають терору.
Цікаво, що на Донбасі, де про російський наступ говорили місяцями, українці вже почали повертати території. І, схоже, втрати росіян на кожен захоплений квадратний кілометр тепер катастрофічні.
Ієн Бреммер: Що нині більше впливає на подальший перебіг війни: зміни у військовому балансі чи дедалі більші економічні збитки і для України, і для Росії?
Радослав Сікорський: Це залежить від того, чи зможемо ми й надалі забезпечувати фінансування і чи зможуть українці витримати втрати серед цивільного населення. Схоже, росіяни не зацікавлені ані в переговорах, ані в припиненні вогню. Наскільки я чув, Володимир Путін доволі добре розуміє ситуацію на лінії зіткнення, але йому не дають повного уявлення про складне фінансове та економічне становище.
Ієн Бреммер: І частково саме тому директор ЦРУ Джон Реткліфф їздив до Москви. У Сполучених Штатах вважали, що справа саме в цьому?
Радослав Сікорський: Наше посольство повідомляє, що тепер дефіцит бензину є вже в самій Москві. Як ви знаєте, у російській системі колишню столицю та ще давнішу столицю зазвичай оберігають. Якщо не вдається вберегти й їх, це означає, що ситуація стає серйозною.
Як довго Росія зможе вести війну
Ієн Бреммер: Як ви гадаєте, чи може за рік стан російської економіки почати впливати на здатність Путіна вести цю війну? Чи навряд?
Радослав Сікорський: На нових дронах стоять китайські реактивні двигуни, тож підтримку він отримує. І ми знаємо, що цим вона не обмежується. По Україні б'ють північнокорейськими балістичними ракетами. Корейські солдати перебувають у Європі й беруть участь у європейській війні. Є також солдати з найрізноманітніших країн, причому декого обманом схилили підписати контракти.
Ієн Бреммер: Наприклад, з африканських країн.
Радослав Сікорський: Ми не до кінця розуміємо, наскільки стійка російська економіка, адже її переведено на воєнні рейки. Ми просто не знаємо, скільки Росія може позичити і скільки золота може продати.
Є й інший чинник: чутки про приховану мобілізацію. На мою думку, у тому, як контрактники та призовники сприймають своє завдання, може бути психологічна різниця. Контрактники – це люди, які під тиском або з жадібності підписалися воювати за великі гроші. Це одна психологія. А призовники зовсім не хочуть там бути, бо коли тебе відправляють в один із таких м'ясних штурмів, очікувана тривалість життя російського солдата становить 30 хвилин.
Ієн Бреммер: Приголомшує чути, що, опинившись на передовій, ти, по суті, вже приречений. Повернутися ти не розраховуєш. Ви згадали, що одне з питань – як довго ми зможемо економічно підтримувати українців. У цьому разі "ми" – це європейці. Уже не Сполучені Штати. Гроші зі США більше не надходять.
Радослав Сікорський: Із січня минулого року фінансовий внесок США дорівнює нулю.
Чому Європа продовжує фінансувати Україну
Ієн Бреммер: З одного боку, Трампа цей аспект війни влаштовує. З іншого, ми бачимо, що відбувається на французькому ринку облігацій, бачимо можливість приходу Марін Ле Пен, яка напевно захотіла б припинити підтримку України. Чимало країн відчувають дедалі сильніший економічний тиск. У Німеччині зростає підтримка "Альтернативи для Німеччини".
Радослав Сікорський: На місцевому рівні, але не забувайте…
Ієн Бреммер: Наскільки ви впевнені, що європейці продовжать допомагати?
Радослав Сікорський: Ми непокоїлися, як поведеться Італія, але прем'єр-міністерка Мелоні виявилася надійною. Велика Британія теж залишається надійною, хоча влада перейшла від консерваторів до лейбористів. В опозиції ви говорите й думаєте одне, а коли бачите повну картину, іноді цілком обґрунтовано змінюєте свою думку.
Якби п'ять років тому, до російського вторгнення, ви запитали мене, скільки зробить Європа і як довго вона зможе це продовжувати, а потім розповіли б, що сталося і якою досі залишається підтримка, я б сказав: на таке годі й сподіватися. На мою думку, Європа перевершила очікування, а Росія їх не виправдала. Ми вважали, що Росія має другу армію світу. А Європа, за різними оцінками, вже витратила значно більше ніж 100 мільярдів євро.
Усе залежить від того, як на це дивитися. Це великі гроші. Але якби Путін захопив Україну, привласнив її промисловість і змусив її населення служити у своїй армії, то його стримування, імовірно, вимагало б від нас більших власних оборонних витрат.
Ієн Бреммер: Важливо розуміти, як багато це означає. Особливо тому, що у США модно говорити: "Європа – музей. Вони не зростають. Вони непродуктивні". Насправді європейці несуть увесь цей економічний тягар. Це, безперечно, дуже вагомо, і для тих, хто займався цим питанням, такий результат виявився несподіваним.
Радослав Сікорський: Це повинно мати політичні наслідки. Коли США справедливо кажуть, що вони головна військова сила НАТО, ми не заперечуємо їхньої провідної ролі в альянсі. Ми намагаємося купувати американську техніку та робимо внесок в американську присутність у Європі. У Польщі ми платимо 15 тисяч доларів на рік на одного солдата.
Але оскільки ми оплачуємо опір України, то, на мою думку, маємо право брати участь в ухваленні рішень про те, як закінчиться ця війна. І з фінансового погляду, і з погляду безпеки для нас на кону дуже багато.
Російські атаки за межами України
Ієн Бреммер: На кону є ще дещо: європейці дедалі частіше зазнають прямих атак Росії, зокрема із застосуванням зброї. Ми бачили це на прикладі дронів у Польщі. Особливо гучний випадок стався в аеропорту Лейпцига. Бачили це й у країнах Балтії.
Радослав Сікорський: У нас у Польщі вибухнула крилата ракета, причому вже друга. Ми вважаємо, що це було навмисно.
Ієн Бреммер: Зрозуміло, чому європейці не хочуть ескалації, яка могла б спричинити ширшу війну. Гадаю, є й побоювання щодо того, наскільки Сполучені Штати будуть готові підтримати Європу в такій ситуації. Але останніми місяцями це лише додає росіянам сміливості. Їхні дії на території країн НАТО розвиваються тільки в одному напрямку. П'ять років тому ви, імовірно, скептично поставилися б до того, що російська війна безпосередньо зачепить країни НАТО. Як європейцям слід відповісти інакше, ніж вони відповідали досі?
Радослав Сікорський: Росіяни атакують і Сполучені Штати. У своєму виступі в Раді Безпеки я згадував обвинувальний акт – чи як там звучить точний юридичний термін – у справі про змову в Нью-Йорку з метою найняти кілерів для вбивства людей.
Ми зіткнулися з усім набором: підпалами, легкозаймистими посилками на авіалайнерах, озброєними дронами в Німеччині та над Литвою, неозброєними дронами, які порушують наш повітряний простір, кібератаками на системи опалення й електропостачання, вбивствами – нещодавно в Польщі, але також у Німеччині й, як усім відомо, тут, у Великій Британії.
Ієн Бреммер: Одне сталося в цьому готелі.
Радослав Сікорський: Саме так.
Ієн Бреммер: Отруєння полонієм.
Радослав Сікорський: І, звісно, у Солсбері. Ми відповідали. Мені здається, Польща подала приклад. Після кожної великої атаки в Польщі я закривав одне російське консульство. Німці зробили щось подібне.
Ієн Бреммер: У Німеччині – культурний центр. Трохи менш захопливо, але ідея та сама.
Радослав Сікорський: І консульство.
Ми повернули обмеження часів холодної війни на пересування російських дипломатів, дозволивши їм їздити лише в межах центрального воєводства. Ми вважаємо, що інші країни повинні дозволяти російським дипломатам пересуватися лише тією країною, де вони працюють і де за ними, ймовірно, стежить контррозвідка.
Є й іще один очевидний крок: слід вимагати від усіх російських громадян, які приїздять на Захід, біометричних паспортів, щоб можна було встановити їхню особу. Ми ухвалюємо, здається, вже 22-й пакет санкцій, які, сподіваємося, із часом дадуть результат.
Чи потрібно НАТО готуватися до військової відповіді
Ієн Бреммер: Коли ви бачите російську атаку із застосуванням зброї – крилату ракету, дрон або безпосереднє руйнування критичної інфраструктури…
Радослав Сікорський: Нічого подібного до того, що переживають українці, у нас не було.
Ієн Бреммер: Звичайно. Але Україна не в НАТО. Її запросили, проте процесу вступу немає. НАТО має угоду про колективну безпеку. Чи потрібно бути готовими відповісти силою на силу? Я не намагаюся підштовхнути вас до відповіді "так", а запитую, який підхід ви вважаєте правильним.
Радослав Сікорський: Думаю, у Варшаві відбудеться важливий виступ верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі генерала Гринкевича. Варто послухати, що він скаже. Генеральний секретар НАТО чітко говорить, що кожен дюйм території альянсу буде захищений.
Козир Зеленського – удари по НПЗ
Ієн Бреммер: Президент Трамп продовжує постачати європейцям багато зброї, яку потім передають Україні, і великий обсяг розвідувальної інформації, хоча її передачу ненадовго припиняли…
Радослав Сікорський: Ми купуємо цю зброю.
Ієн Бреммер: Так, ви купуєте зброю. Розвідувальна інформація й далі надходить. Але Трамп каже українцям: "Вам потрібно припинити удари по виробництву дизельного пального в Росії, бо це серйозно впливає на ринки", – і водночас зовсім не каже, що мають припинити робити росіяни. Такий підхід, схоже, не цілком збігається з підходом інших країн НАТО. Якщо винести за дужки гроші, чи бачите ви суттєвий розрив між тим, що американський президент говорить і робить щодо України, і тим, що говорять і роблять європейці?
Радослав Сікорський: Думаю, президент Зеленський виявився добрим учнем президента Трампа. Він засвоїв, що треба мати козирі. Його козир – здатність завдавати ударів по російських НПЗ, і він ним користується. Не думаю, що він збирається від нього відмовлятися.
Чи може Китай домогтися завершення війни
Ієн Бреммер: Ви згадали значну підтримку Росії з боку Китаю. Відносини ЄС із Китаєм помітно ускладнилися, насамперед в економічній сфері. Чи починають ця війна та китайська підтримка війни впливати на те, що європейські уряди думають про свої відносини з Китаєм?
Радослав Сікорський: Китай обіцяв нам не постачати Росії зброю, але, схоже, постачає дуже багато всього. Реактивні двигуни для дронів – це вже доволі близько до межі.
Ієн Бреммер: Це ж не продукція подвійного призначення, правда?
Радослав Сікорський: Ми вважаємо, що Китай – єдина країна, яка справді могла б змусити Росію закінчити цю війну. Якби Китай пригрозив торговельним ембарго проти Росії, це, думаю, поклало б край війні.
Європа та ідеологічний поворот Америки
Ієн Бреммер: Держсекретар Марко Рубіо нещодавно виступив у Греції з промовою про можливість цивілізаційного краху. Вона була звернена до Європи, була значно націоналістичнішою й стосувалася Заходу. Ми бачили чимало подібного в американській стратегії національної безпеки, написаній Майклом Антоном, а найвідоміший приклад – виступ Джей Ді Венса на Мюнхенській безпековій конференції. Ми обоє були в залі, коли він говорив про загрозу краху ЄС і підтримував націоналістичні рухи, які, схоже, ближчі до курсу Трампа. Як європейцям реагувати на цей ідеологічний зсув у зовнішній політиці США?
Радослав Сікорський: Треба відповідати достовірною інформацією. Деякі коментатори у США, здається, мають претензії до Європи – чи то до Євросоюзу, чи до цієї країни. Слухаючи деяких американських коментаторів, можна подумати, що Лондон – місто на війні. Дорогою сюди я не бачив, щоб когось різали ножем чи у когось стріляли.
Ми маємо свої переваги й недоліки. Америка має дивовижну високотехнологічну індустрію, якої немає в Європі. Але в більшості рейтингів якості життя перші місця посідають переважно європейські країни. У нас трохи інші цінності. Наприклад, нам не подобається, коли суспільство надто розшароване, а нерівність надто велика. Ми довше живемо, у нас менше поширене ожиріння. Схоже, ми приваблюємо людей.
Як міністр закордонних справ Польщі можу сказати: нині поляків, які повертаються зі США до Польщі, більше, ніж тих, хто їде у зворотному напрямку. Вони голосують ногами. Тисячі американців, більше, ніж раніше, звертаються по польські паспорти. Отже, якісь переваги в тому, щоб бути європейцем, таки є.
Міграція та втручання в політику союзників
Ієн Бреммер: Як я розумію ці виступи й цей документ, питання не стільки в тому, добре чи погано йдуть справи в Польщі. Її економічне зростання та привабливість говорять самі за себе. Питання радше в тому, чи сильний Європейський Союз вигідний Сполученим Штатам. Чи не краще для США мати тісні відносини з національними урядами поза рамками ЄС і підтримувати євроскептичні рухи та партії в цих країнах? Як ви дивитеся на це з Польщі?
Радослав Сікорський: Тут є певні дивацтва. Країна, що складається з іммігрантів, каже нам, що в нас забагато імміграції. Насправді частка жителів ЄС, народжених за його межами, доволі близька до частки жителів США, народжених за межами Сполучених Штатів. Гадаю, у США ця частка навіть вища.
У Польщі ми маємо жорстку міграційну політику. Ми збудували велику й красиву огорожу на кордоні з Білоруссю, і тепер кордон під контролем. Я посилив правила видачі віз, зокрема студентських і ділових, і люди це схвалюють. Усюди люди вважають, що паспорти, візи й прикордонники існують із певною метою: вирішувати, кого можна пропускати, а кого ні.
Щодо політичних уподобань, раніше було заведено не втручатися в міжпартійну боротьбу одне одного. У Польщі ми прагнемо добрих відносин зі США незалежно від того, хто при владі в кожній із двох країн. Щойно ви починаєте втручатися, в іншої сторони виникають претензії. В Угорщині підтримували Орбана, а Орбан програв. Союзницької атмосфери це не створює.
Мені подобається традиційний підхід: ми втручаємося в політику автократій в інтересах демократії, але не втручаємося в політику демократичних країн.
Ієн Бреммер: І це складова колективної безпеки.
Радослав Сікорський: А тепер усе навпаки.
Ієн Бреммер: А тепер усе навпаки.
