У розмові з Робінсоном Ергардтом від 15 жовтня 2026 року Роберт Пейп, професор політології Чиказького університету та директор Чиказького проєкту з безпеки та загроз, пояснює своє бачення війни з Іраном. Автор книжки Our Own Worst Enemies: America in the Age of Violent Populism розмірковує про зміну балансу сил, межі прогнозування та небезпеку зброї, що діє без людського нагляду.
Чому до завершення війни ще далеко
Робінсон Ергардт: Війна з Іраном триває вже багато місяців. Сполучені Штати ближчі до її завершення чи до того, щоб загрузнути в набагато масштабнішій війні?
Роберт Пейп: Ближчі до того, щоб загрузнути в набагато масштабнішій війні. Щонайменше ми перебуваємо посередині. До завершальної стадії нам дуже далеко. Головна проблема в тому, що ця війна зруйнувала баланс сил, який існував у регіоні до її початку.
До війни, 27 лютого, Сполучені Штати були провідною силою в регіоні, Ізраїль набирав сили, а Іран слабшав. Я теж так сказав би. Гадаю, це була загальноприйнята думка.
У перші дні війна розхитала цей баланс, а тепер, я сказав би, зруйнувала його. Перші удари стали початком операції зі зміни режиму. За сто років після Першої світової війни бомбардуванням жодного разу не вдавалося цього досягти. Але операція не просто зазнала невдачі: вона створила умови для того, щоб Іран завдав удару у відповідь і здобув вибірковий контроль над Ормузькою протокою. Іран не просто замінував і закрив її. Він здобув контроль, який міг використовувати як важіль політичного впливу.
Баланс сил почав змінюватися. Це сталося не за один день, але тепер Америка опустилася в регіональній ієрархії на кілька щаблів. І це має цілком матеріальне втілення: усі 13 американських баз у прифронтових державах Затоки розгромлено, одні сильніше, інші менше. Ізраїль, який раніше набирав сили, тепер значно обмежений через ослаблення Америки, хоча й не повністю: він і далі проводить операції. А силу тепер набирає Іран. Через цю мінливість війну так важко завершити.
Війни починаються за певного балансу сил. Швидка й рішуча перемога зазвичай закріплює початковий баланс. Але затяжні війни часто його руйнують. Коли витрати зростають, люди запитують: "Невже ми не можемо просто це припинити?" У внутрішньому конфлікті уряд іноді може втрутитися й придушити бойові дії. На міжнародному рівні немає уряду, до якого можна звернутися, немає служби 911.
Це не означає, що війни ніколи не закінчуються. Зазвичай, як у випадку Першої світової, сторони зрештою погоджуються на новий баланс сил. Ця домовленість може бути зафіксована в письмовій мирній угоді, але записувати її потрібно не завжди. Поки не сформується консенсус, завершити війну надзвичайно складно.
Іран рухається до того, щоб стати гегемоном, панівною державою в Перській затоці. Регіональні гегемони часто прагнуть мати власну сферу впливу. Це видно у відносинах Ірану з "Хезболлою" і особливо з хуситами. Ці відносини не зводяться до ідеології чи зустрічей; вони пов'язані із силою. У випадку хуситів це також контроль над іншими маршрутами вивезення нафти з Близького Сходу.
Можливо, ми перебуваємо лише на початку середньої стадії цього конфлікту. Сполучені Штати, Ізраїль і Саудівська Аравія не погодяться визнати Іран новим регіональним гегемоном. Іран, а тепер і хусити, явно не погодяться на повернення до довоєнного статус-кво. Ось так війна й триває.
Робінсон Ергардт: Це, здається, мій 299-й випуск. Я помітив, що іноді найнаївніші запитання виявляються найкращими.
Роберт Пейп: Безперечно. Я заохочую студентів їх ставити, бо те, що вони називають наївним запитанням, часто крутиться в голові у третини аудиторії, яка не підніме руки.
Робінсон Ергардт: Я цілком спокійно ставлюся до того, що можу здатися наївним. Ви сказали, що війна зруйнувала баланс, за якого домінували Сполучені Штати, і дала Ірану змогу контролювати Ормузьку протоку, що й зробило його гегемоном у Затоці.
Роберт Пейп: Гегемоном, який лише постає. Прошу підкреслити це "лише постає". Люди скажуть: "Ні, він ним не є". А я кажу, що він на шляху до цього.
Чому ВВП не визначає військову могутність
Робінсон Ергардт: Гаразд. Але як ця значно менша країна може зберігати панування в цьому районі, якщо Сполучені Штати настільки переважають її у військовому й економічному плані?
Роберт Пейп: Ми часто починаємо з дуже грубих сукупних показників, таких як ВВП чи частка країни у світовому ВВП. Я використовую їх на заняттях. До січня 2026 року на Сполучені Штати припадало 26% світового ВВП, на Іран – близько 1,1%. Це цифри Світового банку. Але такий показник не враховує інших чинників, значення яких добре знають ті, хто вивчає світову історію, наприклад географії.
Якщо слабшу державу від нападника відділяють Гімалаї, він може бути в 50 чи 100 разів сильнішим, але все одно не зможе швидко подолати ці гори. Я іноді жартую на заняттях, що Китай запізнився із завоюванням Індії приблизно на сто мільйонів років. Географія має значення.
Так само важливо, в яку епоху розвитку військових технологій ми живемо. До промислової революції сукупний обсяг виробництва важив набагато менше, ніж чисельність населення або кількість золота, яким уряд міг розплатитися з найманцями. Війни організовували інакше. Коли ми порівнюємо 26% світового ВВП з 1%, ми ще не врахували географію чи технології. Додайте їх – і навіть простий аналіз стане кориснішим.
Візьмімо Францію і Пруссію 1870 року. Якщо дивитися лише на економічне багатство й чисельність населення, можна вирішити, що Пруссія ніяк не здатна протистояти Франції, провідній державі Європи. Щодо цього показника ви мали б рацію, а щодо результату – помилилися б. Франція напала на Пруссію й потрапила в пастку ескалації. Пруссія не просто вистояла; вона посилилася.
Цьому сприяла промислова революція, а також географія: на допомогу Пруссії прийшли інші німецькі князівства. Державне утворення, на яке напали, стало набагато сильнішим і перетворилося на Німеччину. Були й інші чинники; я не намагаюся викласти тут повну лекцію.
ВВП – чудова відправна точка. Але якщо обмежитися цим зручним для короткої репліки показником світової могутності, значна частина світової історії залишиться незрозумілою. Я також не закликаю складати список зі ста змінних. У певний момент надмірна складність перестає щось пояснювати.
У випадку Ірану є величезна географічна перевага: Ормузька протока зовсім поруч. Ірану не потрібно нікуди вирушати, щоб до неї дістатися. Інший важливий чинник – технології.
Дешеві дрони й друга революція високоточної зброї
Роберт Пейп: Зараз відбувається те, що я називаю другою революцією високоточної зброї. Перша сталася наприкінці 1980-х і в 1990-х роках. Технології малопомітності, високоточна зброя, сенсори, супутники та їхня інтеграція коштували так дорого, що здебільшого були доступні Сполученим Штатам і, можливо, ще кільком великим державам.
У 1990-х ми вели дуже схожу війну проти Ірану й розгромили його – майже дзеркальна протилежність нинішній ситуації, коли Іран громить нас. Слабша держава з 1% світового ВВП не могла зрівнятися з нами в цих технологіях. Китай вкладав кошти 20 років, щоб почати наздоганяти. Росія досі не надто долучилася до цієї гри.
Це був однополярний момент, коли ми були єдиною наддержавою світу, а інші країни почали боятися американської могутності. Ми не обов'язково були непереможними, але склалося уявлення, що ми здатні відносно швидко завершувати конфлікти з державами, нехай і не з усіма терористичними угрупованнями. Це був світ розширення НАТО й поширення глобалізації.
Нинішня війна належить до іншої технологічної епохи: дешевих дронів масового виробництва. Їхнє існування стало можливим завдяки речі, яку всі ми тримаємо в руках, – мобільному телефону. Ці дрони навіть не такі складні, як ваш телефон. Його GPS досконаліший, ніж GPS у Shahed-136.
Ми бачимо поширення цих компонентів, причому навіть не обов'язково найкращих. Багато деталей, які використовував Іран, – дешеві копії з Індії. Це поширення і є другою революцією високоточної зброї, і вона не обмежується Іраном. Нею також скористалися Україна та хусити.
Поєднайте певну економічну силу з географією та дешевою високоточною зброєю масового виробництва – і зможете пояснити, як країна другого ешелону здатна фактично перемагати найсильнішу державу планети й утримувати цей результат протягом восьми місяців. Поки що жодних ознак розвороту цієї тенденції немає.
Робінсон Ергардт: Хотів би я бути студентом професора Пейпа. Хоча, можливо, це вже консультація з Бобом.
Роберт Пейп: Ви буквально сидите в моєму кабінеті.
Робінсон Ергардт: Дякую за приклад із Гімалаями, бо, поки ви говорили, я думав, що авіація могла б нівелювати географічну перевагу. Ваше пояснення взаємодії географії й технологій у цій війні видається мені дуже переконливим. Але запитання в мене ще є. Чому дорога, технологічно досконала високоточна зброя Америки не дає їй змоги переграти іранські збройні сили?
Зброя, яку купувала Америка, та інновації, які створила Україна
Роберт Пейп: Ви були б серед тих 90% світових еліт, які теж очікували б, що американська високоточна зброя дасть змогу переграти іранські збройні сили. Я спілкуюся з людьми з бізнесу та влади, а не лише виступаю на подкастах, і вони швидко переглядають свої уявлення. Приблизно місяць тому я дві години розмовляв із депутатами Європарламенту. Вони роблять те саме.
Десять років тому чи навіть кілька років тому запитання звучало так: навіщо європейським країнам витрачати на оборону понад 2% ВВП, якщо Америка може швидко завершити будь-який конфлікт? Вважалося, що Америка завжди на передньому краї технологій: F-35 і все, що з'явиться після нього. Тепер розмова вже інша. Вона змінилася надзвичайно швидко.
Сполучені Штати 35 років вкладали кошти в модель ведення війни, засновану на перемозі над Іраком у війні в Перській затоці 1991 року, – на першій революції високоточної зброї. За цією моделлю протягом наступних двох років флот отримає ще один авіаносець. Коли оприлюднять фотографії, люди запитають: "Хіба це не величезна брила металу, яка лише чекає, поки її потоплять?" Відповідь – так.
Дехто з нас іще до війни з Іраном доводив, що потрібно інакше підходити до наступної закупівлі. Ще 2004 року у Foreign Affairs я обстоював інвестиції в кращі "бомбові вантажівки" замість F-35: дешевші літаки, які забезпечували б більшу реальну ударну силу за ті самі гроші.
У мене виникла велика публічна суперечка з начальником штабу ВПС. Ми обмінювалися аргументами на сторінках Foreign Affairs, а я запросив його до Чиказького університету. Якщо ви зі мною не згодні, я часто хочу обговорити це публічно, на власній території. Зрештою нам удалося значно краще порозумітися. Розмова з людиною може дати такий результат.
Натомість ми змагалися самі із собою за наступний технологічний прорив, не стежачи уважно за поширенням дешевих високоточних технологій. GPS поширюється вже понад десять років. Це не щось цілком нове.
Під тиском війни інші країни впроваджували інновації, особливо Україна. Війна створює потреби й породжує нові рішення. Україна першою налагодила справді масове виробництво високоточних дронів, а не кількох одиниць. Вона зробила це без Пентагону. Це не був план, який розробив хтось у Раді національної безпеки адміністрації Байдена, хоча ця адміністрація підтримувала Україну у війні.
У 2023 році я зустрічався за вечерею з благодійниками, які підтримують мій центр у Чикаго. Один із них, чиказький мільярдер, розповів, що безпосередньо інвестує в нові заводи з виробництва дронів на заході України. Ці заводи не були результатом планів уряду чи Пентагону. Українці зверталися з пропозиціями до благодійників: профінансуйте нас або долучіться до консорціуму, щоб ми могли виробляти ці дрони у великих масштабах.
Оце й був справжній перелом у другій революції високоточної зброї. Економісти розрізняють винахід та інновацію: інновація – це коли для винаходу створюють організаційну основу й запускають масове виробництво. Це сталося в Україні, потім у хуситів, у набагато меншому масштабі, а третім цей підхід перейняв Іран.
Мене вражає, наскільки мало уваги ми, схоже, цьому приділили. Я дуже хотів би побачити плани чи найгірший сценарій, який генерал Кейн, голова Об'єднаного комітету начальників штабів, представив Трампу. Напевно ж, ці документи існують, і колись їх розсекретять. Я вважаю, що їх потрібно розсекретити зараз. Від кого саме ми їх приховуємо?
Думаю, ми ще з'ясуємо, наскільки сильно проґавили другу революцію високоточної зброї. Невже ми справді не розуміли, що Іран використає для захоплення Ормузької протоки не лише міни, а й дрони? Як таке могло статися після України та хуситів? Можливо, я помиляюся, і ми повністю передбачили застосування дронів. Але з розмов із військовими в мене такого враження не складається.
Робінсон Ергардт: За ясністю викладу ви серед найкращих із тих, у кого я брав інтерв'ю за 299 випусків, – у перших кількох відсотках. Слухати вас – справжнє задоволення. Перш ніж повернутися до завершальної стадії війни, хочу запитати про вашу позицію як науковця. Ви прагнете дати об'єктивний аналіз чи знайти найкращу стратегію перемоги для Сполучених Штатів?
Науковець має бути готовим помилитися
Роберт Пейп: Подивіться на мої книжки. Bombing to Win досліджує межі можливостей авіації від часів Першої світової війни. Dying to Win – тероризм смертників; на сьогодні я вивчив 8 000 терактів смертників. Our Own Worst Enemies присвячена політичному насильству в Америці. Усіх їх об'єднує прагнення ретельно виявляти й розуміти закономірності конфліктів. Я вважаю себе дослідником політичного насильства в різних його вимірах.
Так можна виявити закономірності, які ведуть до протилежного бажаному результату, навіть коли впливові зацікавлені групи опираються висновкам. Згадайте науковців, які вивчали куріння й рак у 1950-х і 1960-х роках. Тепер ми сприймаємо ці знання як щось само собою зрозуміле, але тютюнові компанії чинили їм шалений опір.
Або візьміть The Great Contraction Мілтона Фрідмана: науковий аналіз того, що пішло не так під час Великої депресії, який дав висновки, безпосередньо важливі для центральних банків. Я роблю щось подібне: виявляю закономірності, здобуваю результати, які можна безпосередньо застосувати, а потім розглядаю сучасні випадки.
Дехто каже, що застосовувати висновки до поточних подій – це вже не наука: тепер ви публічний інтелектуал. Я не згоден. Коли ви переносите свої висновки в реальний світ, вони як ніколи стають відкритими для спростування.
Багато науковців цьому опираються. Зручно працювати в системі, де шестеро чи восьмеро людей пишуть рекомендації для вашого кар'єрного просування, а протягом 30 років значення мають ті самі дванадцять чи п'ятнадцять осіб. Я працюю в престижному закладі й теж скористався перевагами цієї системи. Застосування своєї аргументації до поточних подій створює ризики й майже не допомагає академічній кар'єрі.
Але я вірю в інтелектуальний дарвінізм. Коли ви виносите свої аргументи в реальний світ, ви робите їх відкритими для спростування. Це змушує вас вибудовувати кращу аргументацію. Ви можете помилитися, і тоді її доведеться переглянути.
Один із чотирьох моїх курсів у Чикаго – загальноосвітній курс про Гоббса, Локка, Руссо та політичний лібералізм. Ми переважно зіставляємо їхні аргументи; не в усьому вони погоджувалися між собою. Але я також звертаю увагу на те, наскільки активно вони взаємодіяли з реальним світом. "Левіафан" Гоббса викликав гостру полеміку. Йому довелося втекти до Франції, а потім домовлятися з Карлом II про повернення до Англії за умови, що він припинить публікуватися. Він і далі писав, а праці виходили після його смерті.
Взаємодія з реальним світом робить вас кращим науковцем. Вона змушує чітко визначати змінні й уточнювати, що саме ви пояснюєте та за яких умов діє ваша аргументація. Одна річ – коли теорія відповідає історичним подіям до моменту публікації, і зовсім інша – коли вона пояснює те, що відбувається після.
Після 11 вересня я уклав першу повну базу даних про теракти смертників у всьому світі. Вона дала змогу зробити прогноз, відмінний від прогнозів інших фахівців: вторгнення в Ірак спричинить найбільшу в сучасній історії кампанію терактів смертників. Мою статтю в American Political Science Review прийняли до вторгнення 2003 року. Прогноз справдився. Він не міг ґрунтуватися на історії війни в Іраку, бо війни ще не було. Інші фахівці з тероризму говорили протилежне.
Через десять років багато хто міг сказати, що такий результат був очевидним. Але, знову ж таки, пояснити події, які сталися до публікації, – не те саме, що пояснити подальші. До того ж обставини змінюються. Зараз я працюю над післямовою до Bombing to Win про другу революцію високоточної зброї. Вона не змінює основних аргументів книжки, але дає підстави очікувати інших емпіричних результатів.
Робінсон Ергардт: Згадуючи можливість спростування, ви звертаєтеся до філософа в мені. Це нагадує мені про Карла Поппера.
Роберт Пейп: Я люблю аналіз Поппера. Він поєднував глибоку філософію з роботою над книжкою "Відкрите суспільство та його вороги". Він робив те саме. Як і Ісая Берлін.
Робінсон Ергардт: Написати струнку оповідь, яка пояснює минуле, легко. Застосування теорії до поточних подій робить її сильнішою. У цьому дусі запитаю: чи робили ви прогнози щодо Ірану, які виявилися цілком хибними?
Чому прогнози можуть справджуватися із запізненням
Роберт Пейп: Я не сказав би, що цілком хибними, але з прогнозами щодо війни з Іраном і тероризму смертників траплялося щось подібне: події зазвичай відбуваються пізніше, ніж можна було б очікувати за суто раціональною логікою.
Навіть коли ми враховуємо у своїх моделях політику, то часто працюємо зі стимулами та взаємодіями в межах теорії ігор, іноді у формальних моделях. Ще від часів Bombing to Win я помічаю, що прогнози теорії зазвичай справджуються пізніше, ніж вона передбачає. Я бачив це й в історичних випадках. У другому розділі є підрозділ "Чому це відбувається із запізненням".
Мій близький друг із часів постдокторських досліджень, Хаїм Кауфман, переконав мене написати цей підрозділ, а не приховувати проблему. Ми глибоко занурювалися в роботу один одного, бо любили цю справу. Такий співрозмовник може помітити те, на що вам потрібно звернути увагу.
Кампанія терактів смертників в Іраку почалася не в перший день вторгнення. Вона почалася на шостому місяці. У нинішньому випадку один із головних прогнозів пастки ескалації полягає в тому, що Америка, найімовірніше, зрештою вдасться до обмежених наземних операцій. Поки цього не сталося. Ми перекидаємо ще 2 000 морських піхотинців, але відсутність цих операцій тривожить мене не так, як людину, яка зробила ставку на конкретну дату.
Я не займаюся Polymarket. Деякі читачі Substack хочуть знати день і годину, щоб заробити. Я прямо кажу їм, що не займаюся цим. Я говорю про стадії й готовий обговорювати часові розриви, бо зрозуміти їх важливо з інтелектуального погляду. Чому раціоналістичні очікування справджуються на пів року чи рік пізніше?
Зі спілкування з керівниками бізнесу, політичними та громадськими лідерами я роблю висновок, що відповідь – політичне тертя. Клаузевіц писав про війну як політику й про тертя. Більшість науковців не мають змоги побачити це тертя по інший бік столу. Лише сьогодні вранці я обговорював з одним політичним лідером, як запровадити запобіжники проти ескалації, що розгортається між Саудівською Аравією, Єменом і хуситами. Можу вас запевнити: тертя є.
Як час змінює баланс сил
Робінсон Ергардт: Це перегукується з вашим аргументом, що до завершальної стадії нам дуже далеко. У яких напрямках може розвиватися конфлікт? Ви писали про перевагу в ескалації, яка, на мою думку, на боці Ірану. Які ситуації вигідні Ірану і що Сполучені Штати могли б їм протиставити?
Роберт Пейп: Уже кілька місяців я викладаю свої очікування щодо розвитку подій, зокрема можливих дій Ірану та ескалаційної спіралі між Саудівською Аравією й хуситами. Але велике теоретичне питання тут – часові горизонти. Їх часто немає в моделях міжнародних відносин. Навіть коли вони є, їх надто часто сприймають як сталі величини. А в конфлікті вони змінюються.
Після нападу Сполучених Штатів на Іран я пояснював, що в червні відбудеться зміна. Вона змінить часові горизонти сторін і допоможе пояснити, чому меморандум про взаєморозуміння зірветься. Адміністрація Трампа, Катар і Пакистан неправильно зрозуміли те, що відбувалося.
Коли почалася війна, стратегічні нафтові резерви пом'якшили наслідки закриття Ормузької протоки. Саме тому світова економіка не зірвалася в прірву відразу. Також був час скористатися наявним у Саудівської Аравії обхідним нафтопроводом, щоб вивозити 5 мільйонів барелів нафти через Червоне море. Але резерви не вічні. Ви не просто ними користуєтеся – ви їх вичерпуєте.
У червні я пояснював, що це підштовхне Іран перехопити ініціативу й діяти агресивніше. Деякі ведучі подкастів обурювалися, бо хотіли, щоб я сказав, що війна закінчується: Трамп підписав меморандум, тож це мало щось означати. Я наполягав, що він зірветься за кілька днів. Так і сталося. Із 7 липня Іран перейшов у наступ: сам ініціював дії, а не відповідав ударом на удар.
У міру виснаження стратегічних резервів Іран мав увійти в період максимального впливу й скористатися ним. Це також давало мені підстави очікувати відкриття другого фронту за участю хуситів наприкінці липня чи в серпні. Події можуть запізнюватися на тиждень або два, але траєкторія дуже близька до тієї, яку я описував.
Питання в тому, як учасники війни сприймають час і як це сприйняття змінюється. Недостатньо запитувати, чи завжди час працює на одну сторону. Це рівень зеленого пояса; я прагну коричневого чи чорного – складнішого аналізу з точнішими ударами.
Чому проміжні вибори можуть продовжити ескалацію до січня
Роберт Пейп: Починаючи з липня я пояснював, що проміжні вибори стануть головним часовим горизонтом для всіх: адміністрації Трампа, Ірану, а тепер, як я вважаю, також Саудівської Аравії та хуситів, незалежно від того, чи говорять вони про це. Ізраїлю це теж стосується.
Під "проміжними виборами" я розумію не лише 3 листопада, коли завершується голосування. Я маю на увазі підрахунок голосів, затвердження результатів і початок роботи нового складу Конгресу. Я висловлювався конкретно: на нас чекає ескалація до січня, а не лише до дня виборів. Сподіваюся, що помиляюся, але поки що прогноз виглядає доволі точним.
На проміжних виборах ідеться про баланс сил у Вашингтоні. У книжці Our Own Worst Enemies я аналізую насильницький популізм як внутрішню боротьбу за владу, приблизно так само, як аналізують міжнародну політику. Думаю, цей підхід допомагає краще зрозуміти ситуацію й робити прогнози, відмінні від прогнозів інших дослідників.
У січні, як я вважаю, часовий горизонт знову зміниться і, ймовірно, становитиме два роки, відповідно до американського політичного циклу. Америка залишається провідною світовою державою, хоча й опустилася на кілька щаблів. Ця зміна, гадаю, вплине на те, наскільки міцно ми застрягли в пастці ескалації.
Думаю, із січня можливостей вибратися почне більшати. Довші часові горизонти дають більше простору для переговорів, ніж короткі.
Робінсон Ергардт: Ваші поняття нагадали мені розмову з Тімоті Снайдером: влучне поняття може відразу прояснити ситуацію й стати опорою для обговорення. Ми багато говорили про прогнозування. А що в цьому конфлікті непередбачуване?
Здоров'я, політичні вбивства та потрясіння
Роберт Пейп: Чудове запитання. За всі ці розмови ніхто досі мене про це не запитував. Зазвичай люди цікавляться протилежним.
Один із головних непередбачуваних чинників – здоров'я. Ми сприймаємо як належне, що ті самі лідери залишатимуться на своїх посадах і що їхнє здоров'я не стане проблемою. Путіну 74 роки, а не 64 чи 44. Трампу 80, і він працює в шаленому ритмі. Такі витрати енергії можуть навіть трохи допомагати: іноді після довгих занять я почуваюся в кращій формі. Але якби він завтра знепритомнів, ніхто не здивувався б. Багатьом було б сумно; на жаль, мушу сказати, що дехто міг би зрадіти. Стан здоров'я може стати великою несподіванкою.
Подивіться на Байдена. Його здоров'я стало проблемою ще до того, як про це дізналася громадськість, а прояви цієї проблеми на дебатах створили величезні труднощі для Демократичної партії. Казати, що демократи взагалі не могли перемогти, – перебільшення. А ось сказати, що після того моменту це стало практично неможливим, майже напевно буде правильно.
Демократам, можливо, хочеться вірити, що їхні послання та програма можуть переважити стан лідера. Але ми живемо у світі політичного тертя. Байден тижнями намагався показати, що це був одиничний випадок. Це надто сильно порушило роботу системи. Не думаю, що навіть його рішення відійти убік наступного дня дозволило б це подолати.
Я консультував кожну адміністрацію Білого дому після 11 вересня й зустрічався з багатьма політичними лідерами. Думаю, здоров'я спало б на думку й їм. Громадськість і політичні партії, можливо, не хочуть торкатися цієї теми, а стратеги ніколи цим не займаються. Наскільки мені відомо, немає книжки чи статті про вплив здоров'я лідера на міжнародні відносини – саме здоров'я лідера, а не громадського здоров'я. Можливо, хтось надішле мені чудову працю, яку я пропустив.
Інсульт Вудро Вільсона – ще один приклад: формально він залишався президентом, але його недієздатність протягом останнього року президентства мала величезне значення. Що ми взагалі випускаємо зі свого аналізу?
Робінсон Ергардт: Я не планував цього запитувати. Зазвичай я знаю своє перше запитання, а далі слухаю й міркую в процесі.
Роберт Пейп: Гадаю, саме так виходять найкращі розмови. Коли я проводжу заходи, можу заздалегідь написати п'ять чи шість запитань, бо нас так навчають. Але часто найкращий обмін думками починається з одного запитання й розвивається далі за ходом розмови.
Робінсон Ергардт: Спочатку я готувався надмірно, бо хвилювався перед інтерв'ю з поважним інтелектуалом. Після 299 випусків я вже можу спокійно просто слухати. "Чорні лебеді" руйнують прогнози. Ми знаємо, що вони з'являться, але не можемо сказати, якими саме будуть.
Роберт Пейп: Політичне вбивство – ще один приклад, який швидше спаде людям на думку, ніж здоров'я. На Нетаньягу чекають вибори. Трамп, схоже, проводить щонайменше один мітинг щодня, і на нього вже було три замахи. У мене є всі підстави вважати, що Секретна служба щоразу вдосконалює й посилює охорону.
І все ж убивство західного лідера мало б дуже серйозні наслідки. Я маю на увазі не чергове вбивство в Ірані чи вбивство лідера хуситів. Те саме стосується Володимира Путіна. Усунення одного з цих діячів стало б "чорним лебедем" із серйозними наслідками.
Робінсон Ергардт: Вибори теж можуть мати значення. Обрання Трампа не було "чорним лебедем" у тому самому сенсі, що COVID чи вбивство, але воно стало несподіванкою. Уявіть, наскільки іншим міг би бути світ, якби він не переміг 2016 року.
Роберт Пейп: У середу після тих виборів я був в ефірі Chicago Tonight. Я знав людей з адміністрації Обами й слухав їхні реакції. Коли мене запитали, що це означає для зовнішньої політики, я сказав: це відповідник 11 вересня всередині країни. Вони були приголомшені й зовсім не очікували такого удару.
Ведучий очікував відповіді про поворот до ізоляціонізму. Натомість я описував шок вашингтонської зовнішньополітичної еліти. Думаю, вона досі почувається приголомшеною. На нещодавніх заходах до відкриття бібліотеки Обами, зокрема в Чиказькій раді з глобальних справ, люди майже через десятиліття знову й знову поверталися до краху свого світогляду. Я ніколи не обіймав оплачуваної посади в адміністрації Обами; я знаю людей і з його адміністрації, і з адміністрації Трампа. Саме це й роблять "чорні лебеді": руйнують.
Що може змінити ШІ
Робінсон Ергардт: Мої міркування не надто глибокі, але ми говорили про технології та зміну часових горизонтів. GPT, або ширше – великі мовні моделі та ШІ, кілька років тому змінили світ. Ми не знаємо, що відбувається всередині OpenAI. Не претендуючи на особливу обізнаність, я можу уявити, що протягом року чи двох Іран, Сполучені Штати або третя сторона застосують ШІ так, що це непередбачувано змінить цей конфлікт.
Роберт Пейп: Іран уже використовує ШІ. Повідомлення та витоки з Пентагону вказують, що він не просто перевантажує оборону кількістю дронів. Він узгоджує час атак дронами й ракетами так, щоб поєднаний удар був якнайруйнівнішим. Згідно із цими повідомленнями, ШІ допомагає вибудовувати складнішу взаємодію.
Мої знайомі вивчають також оборонні застосування. Поки що наступальні можливості випереджають оборонні. Можливо, оборона наздожене їх або навіть цілком переважить, але зараз технології дають перевагу нападу.
Мене дуже тривожить перетин ШІ та замахів. Перший із тих, хто намагався вбити Трампа, використовував дрон для розвідки. Авіація починається з розвідки, а потім до платформи прикріплюють щось вибухове. Це мене непокоїть, але я також боюся, що системи на кшталт ChatGPT, Claude чи DeepSeek розроблятимуть дуже ефективні тактичні плани для одинаків та ідейно вмотивованих нападників, допомагаючи їм долати захист.
Поки цього не сталося. Але, думаю, ми вже стоїмо на порозі.
Робінсон Ергардт: Наведу приклад. Учора я читав про злами китайських камер по всьому світу у військових цілях. Ви маєте на увазі щось на кшталт того, що ШІ зламає підключений до мережі електромобіль і змусить його з'їхати з дороги, убивши президента, або спрямує іншу машину в президентський автомобіль?
Роберт Пейп: Це один із прикладів того, що я маю на увазі. Кібератака не завжди виводить щось із ладу. Вона може перебрати керування його функціями. Розвідувальні служби вже багато років можуть отримувати доступ до мікрофонів, екранів і камер телефонів та дистанційно ними керувати, навіть коли телефони вимкнені.
Саме тому, заходячи до таких місць, як Західне крило Білого дому чи Пентагон, ви залишаєте телефон зовні. Річ не в тому, що вас підозрюють у шпигунстві, а в тому, що пристрій можуть зламати. Уряди роблять це вже давно, а не лише рік. Дистанційний доступ до камер – ще одна форма розвідки.
ШІ може дати змогу досконаліше використовувати звичайні засоби й вийти за межі того, що раніше могли робити лише уряди. Поки що жодних запобіжників тут немає. Безпілотні автомобілі – одна з можливих загроз. Гадаю, кіно вже зверталося до цього, хоча мені треба згадати конкретний фільм.
У політичному насильстві питання не лише в тому, чи вражено ціль. Важливо, наскільки серйозні наслідки має це насильство. Політична мета часто полягає в посиленні ефекту нападу. Я боюся, що досконаліші системи створюватимуть нові способи обходити захист, хоча Секретна служба докладає великих зусиль, щоб приховати свої заходи. Об'єднання центрів обробки даних може дати змогу винайти прийом, якого раніше ніхто не придумав.
Чи може "Хезболла" закрити порти Ізраїлю?
Робінсон Ергардт: Це повертає нас до дешевої високоточної зброї та балансу сил. Схоже, ці революції демократизують доступ до технологій: менша організація здобуває можливості конкурувати з традиційно сильнішими державами. Дрони демократизують масове застосування високоточної зброї, а ШІ – інтелект. Чи слід очікувати, що менші гравці, від Ірану до хуситів, здобудуть більше сили, ніж ми могли уявити, і стануть грізнішими противниками Америки?
Роберт Пейп: Так. У червні на своєму Substack Professor Pape я розробив сценарій під назвою "Закрити Ізраїль" – як попередження для Армії оборони Ізраїлю. Я хочу сприяти стабільності, зокрема й попереджаючи людей про те, що може статися.
Багато дій Ізраїлю за останні три роки зумовлено страхом перед повторенням 7 жовтня. За цим стоїть багато чого, і я не намагаюся ставати на проізраїльську чи антиізраїльську позицію. Але я хотів пояснити, що друга революція високоточної зброї може означати для "Хезболли" та Ізраїлю.
"Хезболла" вже має відносно невелику кількість дронів, зокрема Shahed-136 із дальністю кількасот миль. Протягом наступного року-двох – можливо, не через два місяці, але й не через десять років – їх можуть ширше застосовувати проти суден, що прямують до Хайфи та інших морських портів Ізраїлю. Хусити порушують судноплавство в Червоному морі, а Іран – в Ормузькій протоці. "Хезболла" могла б зробити щось подібне із суднами, що прямують до Ізраїлю.
Це поставило б під удар близько 40% ВВП Ізраїлю, і впоратися із цим було б надзвичайно складно. Капітани й екіпажі, як і на танкерах в Ормузькій протоці, працюють за зарплату. Вони не хочуть потрапити під удар дрона. Навіть невелика кількість атак може різко підвищити страхові тарифи й зменшити готовність судноплавних компаній виходити в рейс.
Цей сценарій – не наукова фантастика й не якась віддалена можливість. Він реальний. Я вважаю, що він стає ймовірнішим, якщо Ізраїль продовжуватиме наступальні операції в Лівані. Не думаю, що Ізраїль здатен завоювати всю долину Бекаа й усунути можливість запуску дронів із території Лівану – і точно не на роки.
На нас, гадаю, чекає посилення другої революції високоточної зброї, можливо, в поєднанні із ШІ чи розвиненішим інтелектом. Це посилить Давидів у протистоянні з Голіафами.
Зброя без участі людини в ухваленні рішень
Робінсон Ергардт: Чи бачите ви наближення третьої революції високоточної зброї? Або ж є технологічні аспекти цієї війни, яких ми не обговорили й які можуть відіграти значну роль?
Роберт Пейп: Я не назвав би це третьою революцією, радше, можливо, продовженням другої: повністю автоматизовані системи нападу.
Є повідомлення, що, коли американські Tomahawk вдарили по школі для дівчат в Ірані, де живцем згоріли близько 165 дівчат, людина фактично не брала участі в ухваленні рішення. По школі вдарили кілька разів; це була не одна ракета, що випадково збилася з курсу. Але інформацію не розсекречено, і ми не можемо відкрито вивчити те, що сталося. Це обмежує наше розуміння.
Останній відомий мені випадок, коли систему перевели в повністю автоматичний режим без участі людини, стався 1987 року на американському крейсері із системою Aegis у Перській затоці. Повністю автоматичний режим означає: побачив загрозу – відкрив вогонь, без людського нагляду. За лічені секунди ми збили цивільний авіалайнер, який вилетів з Ірану, убивши 200 цивільних, багато з яких були іранцями. Наскільки мені було відомо, то був останній випадок, коли ми переводили цю крейсерську систему в повністю автоматичний режим.
Ми вже можемо зробити ці високоточні системи повністю автоматичними. Аргумент на користь цього в тому, що люди не здатні обробляти інформацію достатньо швидко. Проблема в тому, що за таких умов дуже легко стаються помилки й випадковості. У мене немає великого масиву випадків для аналізу, але після цієї війни я хочу, зокрема, з'ясувати, як часто ми дозволяємо системам працювати фактично без жодної участі людини і які їхні результати.
Я назвав би це дуже небезпечною тенденцією. Трамп говорив про велику арку у Вашингтоні з платформою для дронів на вершині. Мене непокоїть застосування дронів у ситуаціях, де йдеться про американців, та й не лише про них. Нам потрібно значно більше обговорювати ці наступні розробки. Не думаю, що до них ще 30 чи навіть десять років. Це частина продовження другої революції високоточної зброї, яке ще не розкрилося повністю.
Робінсон Ергардт: Я хотів би ще кілька годин поговорити про Our Own Worst Enemies і сподіваюся, що ми присвятимо цій книжці окрему розмову. Напередодні 300-го випуску хочу сказати, чому це інтерв'ю важливе для мене. Я почав цю програму три чи чотири роки тому з розмови про філософію математики зі своїм наставником із Колумбійського університету. Потім були деякі дивні теми, академічна філософія, фізика й мистецтво.
Лише після 7 жовтня я усвідомив, наскільки прикро мало знаю про історію, політику та світові події, і почав брати інтерв'ю про Ізраїль і Палестину. Ця розмова показує, чому це був правильний вибір. Я надзвичайно багато дізнався. Ви відповіли на прості запитання глибоко, але зрозуміло. Дякую за ваш час.
Роберт Пейп: Мені це дуже подобається. Я люблю спілкування й люблю інтелектуальну складову. Це не просто інтелектуальний дарвінізм, коли намагаються перемогти один одного. Ми прагнемо глибше зрозуміти. Мені здається, тут нам це вдалося. Я ціную це, бо вважаю, що саме так ми рухаємо світ у кращому напрямку. Участь у 299-му випуску – честь для мене.