Письменник і геополітичний аналітик Роберт Д. Каплан розповідає Чарлі Роузу про свою майбутню книжку China Whisperers. На його думку, Вашингтону й Пекіну потрібна чітка комунікація в умовах суперництва за Тайвань, технології та вплив в Азії.
Люди, які пояснюють Америці Китай
Чарлі Роуз: Ваша нова книжка називається China Whisperers. Чому ви обрали таку назву?
Роберт Д. Каплан: Книжки про американських знавців Китаю виходять уже десятиліттями. Слово "whisperers" я вживаю в позитивному сенсі: це чоловіки й жінки, які протягом останнього століття формували американські уявлення про Китай і політику щодо нього. Серед них Перл Бак і Барбара Такман, а також дипломати, які зазнали переслідувань у часи маккартизму, та експерти, що працюють у Вашингтоні нині. Генрі Кіссінджер і Такман не володіли мандаринською китайською, але я включив їх до книжки через їхню історичну вагу. Більшість людей, про яких пишу, володіють мандаринською китайською і пізнавали Китай через його мову та культуру.
Чарлі Роуз: Чому ви вирішили написати про цих людей? Їхній вплив слабшає?
Роберт Д. Каплан: Я написав про них, бо це захопливі й впливові люди, які присвятили себе надзвичайно складній темі. Відносини США й Китаю не вичерпуються технологіями. У них є людський вимір. Це були живі люди, які впливали на політику, що її проводили наші керівники.
Роберт Д. Каплан: Вони також формували уявлення широкої публіки. Роман Перл Бак "Добра земля" розійшовся мільйонними накладами, і, можливо, вона більше за будь-кого зі своїх сучасників вплинула на те, яким американці уявляли Китай. Культура має величезне значення. Історія й культура США та Китаю різняться. Одна з повторюваних помилок американців – вважати, що наш історичний досвід можна просто перенести на іншу країну. Китай має цивілізацію й писемність, яким тисячі років; Сполученим Штатам близько 250 років. Під час Другої світової війни адміністрація Рузвельта уявляла, що націоналістичний Китай Чан Кайші після війни стане однією з чотирьох великих держав поряд зі США, Британією та Радянським Союзом. Вона не передбачила перемоги комуністів. Моя теза полягає в тому, що протягом останнього століття американці сприймали Китай особливо емоційно й не раз помилялися в його розумінні.
Чарлі Роуз: Кого із сучасних фахівців із Китаю ви особливо поважаєте?
Роберт Д. Каплан: Я пишу про Евана Медейроса, який консультував Барака Обаму щодо Китаю; Мері Галлагер, яка досліджує внутрішню політику й економіку Китаю; Сулмаана Васіфа Хана, який займається Тайванем, Тибетом та іншими темами; і Метта Поттінджера, який консультував Трампа під час його першого президентського терміну. Іван Канапаті, фахівець, який володіє мандаринською китайською, тепер працює в Раді національної безпеки. Він добре розуміється на Тайвані, але я не знаю, чи Трамп звертається до нього по пораду. Мене непокоїть те, що президент часто тримає на відстані регіональних експертів і стратегів, покладаючись натомість на людей, які укладають угоди.
Тайвань і небезпека нечітких сигналів
Чарлі Роуз: На момент запису саміт лідерів у Вашингтоні щойно завершився. Чи очікуєте ви якихось результатів?
Роберт Д. Каплан: Часто найважливіше – те, про що не говорять публічно. Поки що прориву чи важливих новин щодо Тайваню немає, хоча в останню мить усе ще може змінитися. Це може зміцнити уявлення – слушне чи хибне – що США відходять від готовності захищати Тайвань у кризовій ситуації. Війни можуть починатися через хибно витлумачені сигнали.
Чарлі Роуз: Це може призвести до війни?
Роберт Д. Каплан: Так. Історик Одд Арне Вестад писав про припущення Німеччини у 1914 році, що Британія не захищатиме Бельгію та Францію. Якщо китайське керівництво вирішить, що президент Трамп або хтось із його наступників не захищатиме Тайвань, воно може припуститися тяжкого прорахунку.
Чарлі Роуз: Трамп дав підстави так думати?
Роберт Д. Каплан: Він казав, що Тайвань забрав американську напівпровідникову промисловість і що він не хоче їхати за 9500 миль, аби воювати. Він також перейменував Індо-Тихоокеанське командування на Тихоокеанське, повернувши йому колишню назву. На мою думку, це применшує місце Індії в нашій стратегії. Ніщо з цього не доводить, що Америка покине Тайвань. Але в сукупності такі сигнали викликають тривогу.
Чарлі Роуз: Сі Цзіньпін говорив про переплетення інтересів двох країн і про їхні цілі національного відродження. Яким він бачить майбутнє?
Роберт Д. Каплан: Такі заяви й контакти самі по собі корисні. Думаю, Сі волів би, щоб Китай став провідною політичною, економічною та військовою державою мирно й без тертя. Трамп може дати йому таку можливість. Сі вже за сімдесят, і він має перелік того, чого хоче досягти. Насамперед він прагне встановити контроль Пекіна над Тайванем і зробити Китай провідною світовою державою.
Чарлі Роуз: У нього є визначений термін щодо Тайваню?
Роберт Д. Каплан: Терміни змінювалися. Заявлена мета полягала в тому, щоб китайська армія отримала можливість захопити Тайвань до 2027 року; тепер, схоже, строк набуття такої спроможності пересунувся на 2029 рік. У 2049 році буде століття перемоги комуністів. Сі або його наступник можуть захотіти, щоб до того часу території, які колись належали династії Цін, увійшли до складу Китаю. Тайвань – головне невирішене питання в цьому баченні.
Чарлі Роуз: Що досвід Гонконгу говорить Тайваню?
Роберт Д. Каплан: Після відходу британців кілька років здавалося, що майже нічого не відбувається. Потім принцип "одна країна, дві системи" через примус фактично перетворився на одну країну й одну систему. Те, що відбулося в Гонконгу, лякає людей на Тайвані. Вони дивляться на це й кажуть: "Ми не хочемо, щоб таке сталося з нами".
Чарлі Роуз: Постачання зброї Тайваню також є на порядку денному.
Роберт Д. Каплан: Обговорюється пакет приблизно на 14 мільярдів доларів. Замість того щоб просто взяти на себе зобов'язання надати його, Трамп назвав пакет важелем у переговорах із Китаєм. Це стривожило Тайвань і його прихильників: прозвучав натяк, що його майбутнє може бути предметом переговорів. На мій погляд, найстабільніший підхід – підтримувати Тайвань і наших союзників у військовому плані та водночас зберігати чіткі професійні канали зв'язку з Пекіном, щоб сторони не тлумачили наміри одна одної хибно. Упродовж десятиліть фахівці і в республіканських, і в демократичних адміністраціях ретельно добирали слова. Звичка Трампа говорити без підготовки підвищує ризик непорозуміння.
Взаємопов'язані економіки, різні лідери
Чарлі Роуз: Суперництво з Китаєм відрізняється від холодної війни тим, що економіки двох країн тісно пов'язані.
Роберт Д. Каплан: Саме так. Радянський Союз мав ядерну зброю, видатну космічну програму та деякі інші можливості, але не був повноцінним економічним конкурентом. Китай виробляє споживчі товари й передові технології, і на нього припадає близько 26% світових виробничих потужностей. Економіки США й Китаю нині тісно переплетені – такого зв'язку між США та СРСР ніколи не було. Для багатьох американських союзників в Азії – від Японії до Австралії – Китай є найбільшим торговельним партнером.
Чарлі Роуз: Сі дуже відрізняється від Ден Сяопіна та його наступників.
Роберт Д. Каплан: За різних керівників Китай дуже змінювався: революційні потрясіння за Мао, прагматичніший період за Дена, Цзян Цземіня та Ху Цзіньтао, а тепер – ленінський авторитаризм Сі. Ми говоримо про економічні й культурні сили, але в історії є також людський, шекспірівський вимір. Після Сі Китай може знову радикально змінитися, хоча наразі немає свідчень, що так і станеться.
Чарлі Роуз: Чи відомо, хто може стати його наступником?
Роберт Д. Каплан: Ні. Фахівці можуть назвати можливих кандидатів, але картина неясна. Як сказав мені Еван Медейрос, якого я цитую у книжці, Сі розставив навколо себе й на нижчих посадах людей, які мислять так само, як він. Він також продовжує чистки, зокрема у війську. Сталін узяв під контроль Радянський Союз у 1920-х роках, а наприкінці 1930-х провів масштабні чистки в армії. Сі прийшов до влади у 2012-2013 роках і проводить чистки серед офіцерів у 2025-2026 роках. На мій погляд, інтервал між приходом до влади та військовими чистками тут майже такий самий.
Як Вашингтон учився мати справу з Пекіном
Чарлі Роуз: Раніше казали, що лише Ніксон міг поїхати до Китаю.
Роберт Д. Каплан: Насправді ця історія складніша. Джон Ф. Кеннеді хотів налагодити відносини з комуністичним Китаєм, але він переміг на виборах із мінімальним відривом, а праві антикомуністи робили його політично вразливим. Він відклав цю ідею. Ліндон Джонсон теж хотів певних відносин, але в Китаї тоді тривала Культурна революція. Ніксон домігся успіху, бо обидві країни були готові до зближення, а він мав репутацію непримиренного антикомуніста. Він замислювався над тим, щоб залучити Китай до спільноти держав, ще до того, як Кіссінджер запропонував цю ідею.
Чарлі Роуз: Ви також пишете про фахівців із Китаю, яких витіснили з державної служби за часів маккартизму.
Роберт Д. Каплан: Наслідки цього відчувалися далеко за межами 1950-х років, зокрема під час війни у В'єтнамі. Багатьох досвідчених фахівців із Китаю усунули з Державного департаменту. Люди, які розуміли цей регіон, могли б застерегти від великої сухопутної війни в Азії; Джон Патон Девіс-молодший, наприклад, саме про це й попереджав. У 1960-х ці фахівці могли б обіймати впливові керівні посади. Їхньої присутності бракувало.
ШІ, стеження і швидкість ухвалення рішень під час кризи
Чарлі Роуз: Штучний інтелект теж є на порядку денному.
Роберт Д. Каплан: Обидві сторони визнають небезпеки, але кожна боїться відстати від іншої. Трамп не хоче сповільнювати розвиток попри попередження про можливу шкоду ШІ для цивілізації, і Китай теж не хоче збавляти темп. Поки що я не бачу, щоб ШІ поліпшував відносини загалом.
Чарлі Роуз: Чи говорив Сі про можливості ШІ?
Роберт Д. Каплан: Він говорив про його потужність, але я не чув, щоб він окреслював якийсь напрямок, крім подальшого розвитку.
Чарлі Роуз: За словами деяких оглядачів, американців більше цікавлять інтелектуальні можливості ШІ, а китайців – роботи й практичне застосування технології.
Роберт Д. Каплан: Це застосування охоплює також безпекову й військову сфери. Уряд Сі використовує ШІ та суміжні технології, щоб стежити за населенням і його активністю в інтернеті. Якби я знав усе, що ви шукали в мережі за останній тиждень, то отримав би тривожно докладне уявлення про ваші думки. Саме до такого рівня стеження прагне китайська влада, якщо вже його не досягла.
Чарлі Роуз: Що в майбутньому може змінити відносини двох країн?
Роберт Д. Каплан: Найбільше мене лякає швидкість, з якою керівникам, можливо, доведеться ухвалювати рішення. У попередні епохи криза могла залишати на відповідь місяці, тижні або дні. Потім на відповідь залишалися лише години. Тепер це можуть бути хвилини, а ШІ може скоротити час ще більше. Коли рішення доводиться ухвалювати під тиском часу, ризик помилок зростає.
Підхід Трампа і союзники Америки
Чарлі Роуз: Як, на вашу думку, Сі сприймає Трампа?
Роберт Д. Каплан: Я не знаю, але можу уявити, що він бачить у Трампі можливість. Трамп, схоже, займає м'якшу позицію щодо Тайваню і прагне уникнути конфлікту. Загалом він більше любить угоди, ніж стратегію. Попередній підхід США пов'язував Індію та Індійський океан із ширшою Індо-Тихоокеанською стратегією, зміцнював союзників від Японії до Австралії й намагався зберегти позиції в межах першого острівного ланцюга. За Байдена частиною цього підходу була співпраця з Британією щодо атомних підводних човнів для Австралії. Елбрідж Колбі, високопосадовець Пентагону з питань політики, глибоко розмірковує про стратегію. Але посадовець його рівня не може переважити те, що говорить сам президент.
Чарлі Роуз: Яка позиція щодо Китаю в держсекретаря й віцепрезидента?
Роберт Д. Каплан: Віцепрезидент публічно підтримував союзників у Тихоокеанському регіоні. Але адміністрація не говорить одним чітким і послідовним стратегічним голосом. За Рональда Рейгана президент повторював кілька зрозумілих цілей, тож чиновники знали його позицію. Тепер я такої послідовності не бачу.
Чарлі Роуз: Китай не має такої самої мережі союзників у регіоні. Наскільки це важливо?
Роберт Д. Каплан: Це велика перевага Америки. Японія, Південна Корея, Філіппіни, Австралія, Сінгапур і, дещо інакше, В'єтнам – формальні союзники або близькі партнери. Деякі з них розташовані вздовж першого острівного ланцюга або за ним, що обмежує вихід Китаю до відкритої частини Тихого океану. Вони витрачають значні кошти на оборону. Китай не має нічого подібного. Якщо Америка нехтуватиме цими відносинами, вона змарнує перевагу, яку вже має.
Чарлі Роуз: Чи може інтерес Трампа до сфери впливу США в Західній півкулі свідчити про його готовність визнати сферу впливу Китаю в Азії?
Роберт Д. Каплан: Він створює таке враження, але прямо цього ніколи не казав. Я не можу навести заяву, яка б це доводила. Якщо наші союзники повірять, що Вашингтон не захищатиме Тайвань і визнає домінування Пекіна в регіоні, Японія та Південна Корея можуть замислитися над власною ядерною зброєю. Інші країни, навіть зберігаючи формальну незалежність, можуть бути змушені дотримуватися обмежень, які Китай встановлював би для їхньої зовнішньої й оборонної політики. Це дестабілізувало б Азію.
Міць Китаю та зміни в морській війні
Чарлі Роуз: Дехто вважає Китай державою, що набирає сили, а Америку – державою, яка занепадає. Чи означає так звана пастка Фукідіда, що війна неминуча?
Роберт Д. Каплан: Ні. Грем Еллісон, який популяризував цей термін, висловлюється обережно. Він наводить історичні приклади, коли суперництво призводило до війни, щоб ми вжили запобіжних заходів. Китай посилився: на нього припадає приблизно 26% світових виробничих потужностей. Наприкінці Другої світової війни на США припадала приблизно половина світових виробничих потужностей, а тепер їхня частка значно менша. Я не впевнений у точному нинішньому співвідношенні часток двох країн.
Чарлі Роуз: Населення Китаю старіє, країна має економічні проблеми, зокрема в секторі нерухомості, але водночас залишається технологічно сильною.
Роберт Д. Каплан: І те, і те – правда. Ніхто не знає, яким буде довгостроковий результат. Китай посилювався протягом кількох десятиліть, зокрема у військовому плані, й тепер має найбільший у світі військово-морський флот. Десять років тому це було б важче стверджувати.
Чарлі Роуз: Але події в Україні та Ірані поставили під сумнів роль дорогих авіаносців на тлі асиметричної війни.
Роберт Д. Каплан: Надводні кораблі стають вразливішими з розвитком ракетних технологій, а значення підводних човнів зростає. Водночас авіаносець залишається авіабазою в морі. Під час кризи для використання літаків із бази на території іншої країни може знадобитися її дозвіл; для авіаносця він не потрібен. Думаю, авіаносці, можливо, втрачають частину колишнього значення, але залишатимуться корисними ще десятиліттями.
Росія, Україна та баланс сил
Чарлі Роуз: Вас дивують повідомлення про те, що Китай підтримує Росію у війні проти України, а також Іран у конфлікті зі США й Ізраїлем?
Роберт Д. Каплан: Ні. Я думаю, Китай хоче бути провідною державою Євразії. Він не хоче краху Росії, але залежна Росія була б йому вигідна. Також він хоче послабити США. Авторитарні держави схильні зближуватися.
Чарлі Роуз: Увага до саміту США й Китаю свідчить, що Китай тепер рівний Америці й ми входимо у світ "великої двійки"?
Роберт Д. Каплан: Це влучне формулювання. Раніше таке місце посідала Росія, але війна в Україні, на мій погляд, понизила її з великої держави до держави середнього рівня. Вона втратила ринки на користь Китаю, а також вплив на Кавказі, у Центральній Азії та на російському Далекому Сході. Тож, думаю, вислів "світ великої двійки" близький до істини.
Чого країни не розуміють одна про одну
Чарлі Роуз: Що ймовірніше: Китай неправильно зрозуміє Америку чи Америка – Китай?
Роберт Д. Каплан: Думаю, Трамп може розуміти Китай гірше, ніж китайські керівники розуміють його. Думаю, вони бачать у його президентстві можливість. Він може недооцінювати прагнення Китаю стати великою світовою державою. Але Китаю теж складно зрозуміти Сполучені Штати. Наша політика більш поляризована, ніж за часів, коли помірковані праві й ліві могли створювати коаліції в законодавчому органі. Я не певен, що китайці це цілком розуміють; не певен, що й американці розуміють.
Чарлі Роуз: Обміни студентами допомагали країнам краще розуміти одна одну? Ті, хто жили тут, розуміли Америку краще, ніж люди, які спостерігали здалеку.
Роберт Д. Каплан: Так. Обмеження для іммігрантів і відвідувачів шкодять Сполученим Штатам – і у відносинах із Китаєм, і деінде.
Чарлі Роуз: У яких сферах країни могли б співпрацювати: клімат, ядерні питання, ШІ чи біологія?
Роберт Д. Каплан: Саме над створенням таких можливостей і працюють добрі дипломати. Немає жодної причини, чому США й Китай мали б воювати. Така війна стала б для нас і для світу набагато катастрофічнішою за конфлікти в Україні, Газі чи Ірані. Високотехнологічна війна в західній частині Тихого океану, яка могла б початися через прорахунок щодо Тайваню або через прорахунок у Південно-Китайському чи Східно-Китайському морі, могла б різко похитнути фінансові ринки. Федеральній резервній системі могло б бути набагато важче реагувати на таку кризу, ніж на початковий шок пандемії COVID-19.
Чарлі Роуз: А як щодо прав людини? Колись вони здавалися центральною темою діалогу з Китаєм.
Роберт Д. Каплан: Вони ніколи не були головним питанням, за винятком короткого періоду на початку президентства Білла Клінтона, коли Вашингтон намагався пов'язати права людини з торговельним статусом Китаю як країни, що користується режимом найбільшого сприяння. Права людини залишалися на порядку денному, але загалом ми вважали, що це питання не повинно зривати відносини з Китаєм, бо вони були надто важливими для миру у світі. Джордж Буш-старший зберіг дипломатичні відносини після подій на площі Тяньаньмень, попри тодішню критику.
Ризик, про який Каплан просить пам'ятати
Чарлі Роуз: Яку головну думку ви хотіли б донести до читачів China Whisperers?
Роберт Д. Каплан: За останнє століття Сполучені Штати кілька разів серйозно помилялися в розумінні Китаю. Ми не можемо дозволити собі ще однієї помилки. Війна була б набагато страшнішою за війни в Україні чи Газі. Я вважаю її ймовірність невеликою, але наслідки можуть бути катастрофічними. Навіть п'ятивідсоткова ймовірність такої війни була б завеликою; ризик має бути меншим за один відсоток.
Чарлі Роуз: Чи може хтось знати, що буде після Сі Цзіньпіна?
Роберт Д. Каплан: Ні. Він заповнив систему людьми, які мислять так само, як він, але зміна на вершині влади може спричинити появу нових союзів і запустити процеси, яких ми зараз не бачимо. Це знову людський вимір історії.
Чарлі Роуз: Світ стежить за цими відносинами. На що він сподівається?
Роберт Д. Каплан: На стабільність. Австралія, Японія та європейські країни хочуть підтримувати відносини з обома великими державами без необхідності обирати одну з них. Якщо Китай вважатиме, що набирає сили, а Америка занепадає, тоді можуть укорінитися небезпечні припущення.
Чарлі Роуз: Ви знали Генрі Кіссінджера. Що ви дізналися від нього про Китай?
Роберт Д. Каплан: Китайці – найсильніший конкурент або противник, із яким ми будь-коли зіткнемося. Думаю, Кіссінджер захоплювався їхнім реалізмом. На відміну від майже всіх інших героїв моєї книжки, він не прагнув змінити Китай або зробити його більш західним. Він приймав його таким, яким той був.