Марк Галеотті – аналітик, до якого звертаються, коли хочуть прибрати з розмов про Росію істерику. Історик російських спецслужб і організованої злочинності, директор Mayak Intelligence і викладач Університетського коледжу Лондона, він роками пояснює, чому путінська система міцніша, ніж сподіваються автори її некрологів. Тим вагоміше звучить, коли він називає минулий тиждень одним із найгірших для Путіна за чотири роки війни. У першій частині розмови з Пьотром Курзіним Галеотті розбирає удари по Московському НПЗ у Капотні, нормування бензину, яке дійшло до пересічних росіян, і причину, з якої налякана еліта досі не бачить безпечного виходу.
Чи це найгірший тиждень Путіна?
Пьотр Курзін: З поверненням. Час для чергового випуску про стан Росії, про те, що коїться в голові у Путіна, про російську економіку та війну в Україні. Як ви вже знаєте, минулий тиждень видався для Володимира Путіна бурхливим – і не в тому сенсі, в якому йому хотілося б. Є людина, до якої я завжди дослухаюся, коли йдеться про розклади всередині силовиків, про мислення Путіна та про зовнішню політику, – це Марк Галеотті. Він був у нас приблизно півтора року тому, коли в каналу не було навіть 10 000 підписників. Тож радий знову його бачити. Марк – виконавчий директор Mayak Intelligence, також пов'язаний з Університетським коледжем Лондона. Боже, з чого взагалі почати розмову про цей тиждень? Чи можливо, що це найгірший тиждень Путіна за чотири роки цієї війни?
Марк Галеотті: Чесно кажучи, у певному сенсі найгіршим був найперший тиждень війни – той момент, коли війну в тому вигляді, в якому її задумували, було вже програно. Але цей справді десь поруч, особливо за своєю – у буквальному сенсі – піротехнічною природою. Це не те, що можна замовчати чи якось делікатно подати. Щоразу, коли люди дивляться незліченні ролики й меми про той самий резервуар Московського НПЗ у Капотні, який палав, коли з нього зірвало дах, щоразу, коли вони приїжджають на заправку й бачать, що бензин відпускають за нормою, – вони розуміють, що щось відбувається. І якщо говорити про здатність держави контролювати наратив, а це було однією з її сильних сторін усю війну, то і цю кришку зірвало так само ефектно, як у Капотні.
Пьотр Курзін: Гарна метафора. Як на мене, усе тріщить по швах – і шви металу, що тримав той резервуар, і його управління країною просто зараз. Але якщо відступити на крок: зі свіжішого – удари по Санкт-Петербургу та Міжнародний економічний форум, який навіть мій батько, росіянин, назвав, по суті, посміховиськом. Цікаво, що ви думаєте про цьогорічний форум.
Марк Галеотті: У певному сенсі форум видозмінився – так само, як видозмінилися міжнародні економічні й політичні відносини Росії. Це вже не стільки "Росія відкрита для бізнесу", скільки Росія в ролі короля Ліра, яка шукає країни, готові продемонструвати, як сильно вони її підтримують. Угоди, звісно, укладалися, але це були угоди, які й так були в роботі і які притримали, щоб підписати саме на форумі. Міжнародна присутність була широкою, але це здебільшого глобальний Південь, а не хтось іще. Була невелика делегація США – уперше за роки, – але не для укладання угод, а радше символічна. Та головне ось що: у Росії тепер домінує воєнна економіка. Вона не на межі колапсу, нічого подібного. Але це економіка, яку дедалі більше визначатимуть державні інтереси, держконтракти і, по суті, відносно невелике число чиновників, а не старий принцип "бізнесмен говорить із бізнесменом". Тож порівняно зі старим форматом це зовсім інша історія. Форум не справив особливого враження, але провести його все одно було треба.
Ритуал, який не можна скасувати
Пьотр Курзін: Тобто тепер це радше символізм, рутина.
Марк Галеотті: У багато з цих ритуалів Путін уже сам себе загнав. Він зобов'язаний проводити велику пряму лінію – а в нинішньому форматі марафонську пресконференцію за підсумками року з прийомом дзвінків. Йому явно не хочеться, але якщо скасувати її без приводу на кшталт ковіду, це буде тривожний сигнал. Те саме й з парадом 9 травня. Його довелося проводити, хай він і вийшов гнітюче жалюгідною показухою на тлі попередніх. Багато в чому Путін сам загнав себе в ці рамки, і, оскільки він не готовий просто сказати: "так, я визнаю, справи кепські, тому ми не робитимемо те-то", – йому доводиться відбувати ритуал. Точніше, відбувати його доводиться його людям.
Пьотр Курзін: Ось тут я й хотів уточнити. Це робиться на вимогу його близького кола, еліт, якщо хочете, чи задля того, як його сприймає російський народ, і тому він змушений зберігати обличчя?
Марк Галеотті: У певному сенсі це одне й те саме. Очевидно, що наративи важливі. Те, як ти себе подаєш, яку впевненість – чи її брак – транслюєш своєму народові, своїм елітам і зовнішньому світу, – усе це має значення. І в цьому контексті, чи кажуть Путіну: "Босе, вибачте, але це доведеться зробити, інакше виглядатиме погано", – чи Путін сам усе чудово розуміє, – це частина симбіозу політики. Ті, хто при владі, навіть за авторитарного режиму, а в чомусь особливо за авторитарного режиму, змушені думати про ефект, який справляють, про настрій публіки, про те, що транслюють. Тож так, це, визнаю, тримається на чесному слові, але це все одно спроба й далі вдавати, що все йде своїм звичаєм. Так, ми воюємо, але не переймайтеся, усе не так уже й погано.
Уповільнена аварія
Пьотр Курзін: Ви з тих, хто, я знаю, вміє гасити сенсаційність та істерію навколо ідеї, що Путіна ось-ось скинуть чи усунуть, а російська економіка ось-ось завалиться. Ви й хвилину тому на це натякали. Можете пояснити, чому так? Справи явно гіршають, але я використовую образ аварії в уповільненій зйомці. Ми підходимо до точки реальної ситуативної кризи для економіки, хоча поки й не неминучої.
Марк Галеотті: Почну з економіки, бо зрештою все впирається в неї. Я не економіст, але ті, до кого я дослухаюся і кого вважаю вартими уваги, говорять саме про довгострокову шкоду, а в короткостроковій перспективі – про те, що значна частина економіки дедалі більше розладнується. Але це не те саме, що якийсь тотальний системний колапс. Ми не побачимо, що люди раптом не зможуть купити їжу. Ми не побачимо повного обвалу з каскадом банкрутств регіонів чи інших катастрофічних сценаріїв. Те, що ми бачимо, – це певною мірою прискорена версія пізньорадянських часів: економіка, якою погано керують, точніше, на самій горі ухвалюють погані рішення. При цьому на тактичному рівні економікою керують цілком непогано. Та оскільки непропорційно велика частка бюджету йде на оборону й безпеку, усе решта сповзає в обшарпану розруху. Суть же в тому, що багато з цих речей не дадуть катастрофічного ефекту. Візьмімо недофінансування інфраструктури чи охорони здоров'я. Річ не в тім, що раптом заваляться всі мости. Річ у тім, що розтягуються терміни між ремонтами. У тім, що ями на дорогах залатують не так швидко, як належало б, з усіма наслідками для вантажоперевезень. В охороні здоров'я – що збільшується інтервал між генеральними прибираннями, а отже, більше людей потрапляє до лікарень і там-таки занедужує. Але знову ж таки нічого драматичного. У всього цього дуже серйозні довгострокові наслідки, але не більше.
А щодо руху проти Путіна – є одна річ, яку ця система вміє добре: захищати себе. У людей немає реального способу конвертувати своє невдоволення у зміну режиму, не пішовши ва-банк і не поставивши на те, що Путіна справді вдасться повалити. У Путіна цілий набір взаємопов'язаних і взаємно підозріливих спецслужб, які стежать одна за одною й за елітою загалом. За іронією, ми можемо зрештою навіть засумувати за КПРС: у партії все ж було куди більше структури, колективного духу й самосвідомості, і вона була здатна виступити проти генерального секретаря – як свого часу переконався Хрущов. Конституційний шлях усунення президента неймовірно складний. Потрібно зібрати кваліфіковану більшість у Держдумі та в Раді Федерації, провести це через Верховний суд – а все це напхане путінськими лоялістами. І є безліч способів, прямо скажемо, торпедувати процес, змусивши людей голосувати як треба – хоч під багнетами. Тож із погляду більшості ви опиняєтеся в ситуації, якою вкрай невдоволені, але безпечного чи бодай більш-менш реалістичного способу прибрати Путіна немає. Можна спробувати схиляти його до потрібних вам рішень – але це максимум, що можна зробити, не ризикуючи всім за мізерних шансів на успіх.
Звісно, усе це по-справжньому зміниться лише за реальної екзистенційної загрози для еліти. Якщо ми побачимо якийсь економічний колапс, натовпи на вулицях, ОМОН, який відмовляється їх розганяти, – ось тоді люди, можливо, подумають: треба ухвалювати по-справжньому важке рішення. Зараз же надто легко просто не висуватися й сподіватися, що все якось владнається. Чи сподіватися, що з проблемою розбереться хтось інший, а не ти.
Чи був справжній шок?
Пьотр Курзін: Гаразд, хочу зачепитися за пару ваших тез. Але спершу: коли востаннє за всі роки, що ви стежите за країною, за Радянським Союзом чи просто за правлінням Путіна, ви думали: ось це справжній шок для системи? Коли повноцінно почалася війна? Заколот "Вагнера"? Грузинська війна 2008 року? Чи був узагалі момент, коли ви щиро подумали: ось це найбільша дестабілізація для влади Путіна? Снігова революція 2011-12 років?
Марк Галеотті: Багато з того, що ви перелічили, – так. Снігова революція, Болотні протести могли піти зовсім інакше – і пішли б, якби керівництво протесту було згуртованішим і далекогляднішим. Але треба визнати й те, що влада спрацювала грамотно – я маю на увазі компетентно. Мені пригадується, що було, коли навесні 1991 року відбулися великі протести на підтримку Бориса Єльцина, тодішнього лідера Росії. Прибічники жорсткої лінії підштовхували Горбачова до розгону, і саме Олександр Яковлєв, один із його ліберальних радників, сказав: послухайте, якщо загине бодай один протестувальник, на цей похорон вийде вся Москва. І Горбачов тоді на розгін не пішов. Це була не єдина причина, але так само й тепер влада зуміла взяти ситуацію під контроль. Тож це був би один із таких моментів.
Саме початок війни став шоком для еліти, особливо коли стало зрозуміло, що швидко поставити всіх перед доконаним фактом не вдасться. Заколот Пригожина – ось це було захопливо. Не тому, що сам Пригожин намагався скинути Путіна чи зробив би це сам, а через реакцію еліт у той момент. Навіть силова верхівка – сили вздовж маршруту маршу – до заколоту не приєднувалася, але й реально зупинити його нічим не намагалася, окрім військової авіації. Вони були готові просто вичікувати й дивитися, що буде. І це могло зайти далі, якби хтось вирішив, що ось він, шанс ударити. Відтоді режим здобув чимало уроків: не лише про те, що не варто давати сумнівному олігарху-бандиту з судимістю власну приватну армію, а й ширше – про те, щоб у принципі не доводити до краю, уникати таких кризових моментів. Тож зараз, хоч би як було некомфортно політичним менеджерам системи, повільний обшарпаний занепад їх влаштовує. І саме тому минулий тиждень так шокував: він показав, що все може виявитися куди швидшим і куди драматичнішим. А що, як це лише провісник того, що на нас чекає? Ми ж поки не знаємо, чи було це чимось на кшталт операції "Павутина" – того надзвичайно винахідливого застосування дронів для удару по цілій низці російських аеродромів, але по суті одиничною акцією, яку довго готували. Якщо ж приблизно такі удари по Москві та інших місцях відбуватимуться мало не щотижня, то йдеться про куди швидший розвиток подій – а це знову ставить незручні питання перед елітою, якій відповідати на них зовсім не хочеться.
Хто насправді ухвалює рішення?
Пьотр Курзін: Хочу повернутися до того, що ви сказали про еліти та їхні відносини з Путіним. Якщо саме вони визначають, скільки в Путіна влади, але при цьому Путін і сам при стерні, – у кого реально останнє слово? Систему збудовано навколо Путіна? І якщо він виявиться некомпетентним або просто робитиме не те, що влаштовує людей, а удари триватимуть із тією регулярністю й інтенсивністю, яку ви щойно припустили гіпотетично, – у який момент Путіна усувають чи стається заколот? Як це взагалі працює і хто його замінить? Це ж не так просто.
Марк Галеотті: Що стосується ухвалення рішень, то очевидно: Путін – фінальна інстанція з усіх питань, які він хоче вирішувати сам. Одна особливість Путіна в тому, що багато в чому він доволі лінивий автократ. Є маса питань, які він охоче спихає на прем'єра Мішустіна, губернаторів, інших технократів, – і, як правило, саме незручні. Він, по суті, самоусунувся від ковіду: сховався у власній бульбашці біобезпеки й доручив Михайлові Мішустіну та мерові Москви Собяніну розрулювати це через губернаторів – через що, до речі, одні регіони впоралися цілком непогано, а інші катастрофічно. Так само він відходить убік і з безлічі інших питань. У макрофінансах він так сильно спирався на Ельвіру Набіулліну, голову Банку Росії, що її відсутність останні пару тижнів – найпевніше, через хворобу – і стала такою великою подією. Але є й речі, з яких він неодмінно хоче мати останнє слово, – і зараз система влаштована так, що він його отримує. Звісно, ми почасти в ситуації в дусі британського сатиричного серіалу "Так, пане міністре", де чиновники непомітно керують міністром: часто все впирається в те, хто приносить Путіну інформацію, хто подає йому варіанти. І ясно, що певне керування Путіним має місце – хоча він і славиться тим, що вкрай болісно реагує на будь-який натяк чи підозру в цьому.
Та гаразд, що буде, якщо все піде зовсім погано? Чесна відповідь: я не знаю. Ніхто не знає. Є конституційна рамка, за якою Путіна можна усунути, і тоді прем'єр Мішустін стає виконувачем обов'язків президента й має провести дострокові вибори. Хоча, чесно кажучи, навряд чи можна стверджувати, що путінський режим суворо дотримується конституції. Тож я вважаю це малоймовірним; ми опинилися б на абсолютно незвіданій території. Якщо вже проводити паралелі, найближче, що я можу уявити, – це серпневий путч 1991 року, коли консерватори, яструби, виступили проти Горбачова. У якийсь момент Путін просто виявить, що його телефон вимкнено, увімкне телевізор і почує, що якийсь надзвичайний комітет бере управління на себе на період його немочі чи хвороби. Ось так це й сталося б. Звісно, не думаю, що можна уявити величезні натовпи, які виходять на вулиці на підтримку Путіна, як це було в серпні проти ДКНС. Але, з іншого боку, провернути таке було б украй складно. Згадайте: серпневий путч 1991-го значною мірою зрежисував голова КДБ Крючков. А в цьому разі все працювало б проти інтересів силового апарату – проти тих, хто прослуховує телефонні розмови, читає листування, доскіпливо відстежує, що замишляє еліта. Ми в класичній ситуації проблеми першого ходу. Багато хто, можливо, і хотів би побачити Путіна усунутим чи бодай змушеним змінити курс, але, коли це смертельно небезпечно, хто перший заведе такі розмови? Хто настільки довіряє іншим, щоб зібрати їх за столом і сказати: треба щось робити, – не побоюючись, що хтось із них чи з тих, хто подає їм коньяк після вечері, тут-таки побіжить до ФСБ доносити: ви не уявляєте, про що там говорили. Тож це було б дуже непросто – і, як я сказав, радше склалося б похапцем, за ситуацією, у кризовий момент, ніж якось інакше.
Спецслужби: від канібалізму до вимушеного союзу
Пьотр Курзін: Цікаво. Отже, ви сказали, що деякі відомства то діють в одній упряжці, то конфліктують між собою. І останніми днями була цікава новина навколо ГРУ. Яка там динаміка? Коли ви кажете, що вони часом працюють одне проти одного – ФСБ іде проти ГРУ, то проти Міноборони, – що взагалі відбувається, зокрема в контексті війни?
Марк Галеотті: Якщо поглянути на ситуацію до 2022 року, вони були безумовними конкурентами в часто канібалістичному середовищі. Номінально всі вони були добрими, вірними слугами батьківщини та Путіна. На практиці всі вони всерйоз конкурували за ресурси, за доступ до Путіна, щоб довести босові, що саме вони – його найкращі й найнадійніші шпигуни. Із 2022 року динаміка помітно змінилася. Кремль куди менше терпить, коли ці суперництва заважають колективному завданню – вести війну. Війну не лише проти України, а й проти всього колективного Заходу. І один із по-справжньому показових епізодів для мене – убивство (хай і не таке вже й нещодавнє, якщо чесно) льотчика-вертолітника, який перебіг в Україну, отримав нові документи та кругленьку суму й виїхав до Іспанії. Там його зрештою застрелили й переїхали машиною. Наскільки я можу судити – а розслідування ще відкрите, але я спілкуюся з людьми, безпосередньо до нього причетними, – це зробили місцеві бандити, російські гангстери, які тепер живуть в Іспанії. Їх найняло ГРУ, військова розвідка, за логікою "це армійський офіцер, отже, ми прибираємо за собою самі". Але саме ФСБ, яка має найкращі зв'язки з оргзлочинністю – не в останню чергу тому, що це найбрудніша й найкорумпованіша з усіх спецслужб, – і організувала переговори, які привели до укладення контракту. Раніше ви б нізащо не побачили, щоб ФСБ і ГРУ так мило ладнали. Тож так, потреба в цьому тепер куди сильніша – адже зрештою обидва відомства, ймовірно, щирі патріоти в тому сенсі, що хочуть перемоги своїй країні, навіть поки самі розкрадають і гризуться за владу. Але вони й усвідомлюють: якщо здаватиметься, що вони заважають загальній кампанії країни, це їм вийде боком. Тож конкуренція нікуди не поділася, але сьогодні вона куди більш внутрішня. Досі тривають запеклі чвари за ресурси, привілеї та підвищення всередині самих відомств – особливо всередині ФСБ, а це справжній гадючник. Ми це бачили, що показово, на арешті Іллі Трабера, 74-річного кримінального бізнесмена із Санкт-Петербурга. Судячи з усього, цей арешт особисто очолив перший заступник голови ФСБ Сергій Корольов – людина, яка, цілком можливо, сама була побічно в справах із Трабером. Тож ми спостерігаємо найрізноманітніші комбінації, але, як я кажу, тепер вони відбуваються радше всередині відомств, ніж між ними.
Міноборони на воєнних рейках
Пьотр Курзін: Цікаво. Це силовий, розвідувальний бік. А що з нещодавніми перестановками в Міноборони? Була вся ця історія – вкину її сюди, – буцімто Шойгу нібито курирував якусь потенційну змову проти Путіна, що мені, чесно кажучи, видається сміховинним, з огляду на те, що за людина Шойгу і які в нього особисті стосунки з Путіним. Що ви про все це думаєте і як узагалі оцінюєте стан Міноборони – особливо з огляду на те, що на чолі в нас тепер економіст? Хіба це не показує, що справи щонайменше не дуже?
Марк Галеотті: Та не сказав би. Передусім – так, ідея Шойгу-змовника завжди сміховинна. Але призначення міністром економіста, Бєлоусова, насправді відображає перехід у статус воєнного часу. Технічно це, певна річ, статус спеціальної воєнної операції, але по суті – воєнні рейки. У мирний час у російській системі міністр – фігура старша, а начальник Генштабу – це, грубо кажучи, головний солдат міністра, той, хто стежить, щоб військові робили свою справу. Але у воєнний час ролі багато в чому міняються місцями. Ключовою фігурою стає начальник Генштабу, який підпорядковується напряму Верховному головнокомандувачу, тобто Путіну, а міністр перетворюється, по суті, на головного інтенданта. Його завдання – забезпечити армію людьми, технікою та іншими ресурсами, потрібними для війни. У цьому сенсі це стає суто управлінською позицією – причому управлінською саме в економічному сенсі. Тож Бєлоусов був непоганим вибором; він був вибором несподіваним, і, якщо озирнутися назад, усе склалося цілком вдало. Бєлоусов не намагається тиснути авторитетом. Він приходить без власної команди. Його заступники всі тією чи іншою мірою представляють якусь зовнішню групу інтересів – чи то ВПК, чи то власну родину Путіна. Тобто він сильно затиснутий, і все ж вичавлює максимум із поганого розкладу. Він, схоже, і справді намагається навести лад у цьому, загалом-то, украй неефективному, роздутому й наскрізь корумпованому інституті, і зробив ставку на окремі елементи – наприклад, "Рубікон", елітний підрозділ дронів, який якраз просуває інновації в російській війні безпілотників. Тож у цих межах він справляється цілком гідно.
Проблема, звісно, у тому, що все це – на тлі безперервного припливу грошей. А що буде, якщо грошей більше не дадуть і доведеться ухвалювати важкі рішення? Коли грошей надходить більше, усе простіше: ти лише вирішуєш, кому дістанеться більший шматок дедалі більшого пирога. А ось коли пиріг починає меншати, робота міністра різко ускладнюється. І колись же ця війна закінчиться – і чи зможе він знову нав'язати верховенство міністерства над начальником Генштабу й над усім апаратом Генштабу, це вже окреме питання. Але це далеке майбутнє. Ця війна ведеться й виграється за рахунок інновацій і промислових потужностей, а не тактично на полі бою. Тому й вирішили, що потрібен економіст цілком державницького штибу – людина, чия родина походить із Держплану, старого радянського планового відомства, – щоб бодай якось узяти це під контроль. Бо Шойгу таким не був ніколи. Шойгу був передусім піарником, політичним діячем – але аж ніяк не економічним управлінцем.
Економіка, що пожирає себе
Пьотр Курзін: Ви раніше вжили слово "канібалізує", "канібалістична". Це слово я й сам використовував в іншому матеріалі на початку року – про те, куди рухається економіка, – а потім The Economist, за іронією, випустив щось про "зону смерті" пару місяців тому. Але ви, схоже, не вважаєте, що з економікою все аж так погано. Не блискуче, але й не на межі точки неповернення просто зараз. Чому ж? Якщо економіка подає ознаки канібалізму, це ж системна проблема, яку важко обернути назад.
Марк Галеотті: Так і є. Просто такі системи можуть дуже довго існувати в занепаді. Падати, можна сказати, ще довго. Від факту нікуди не дітися: шкода, якої завдають російській економіці, дуже важка – і, що важливіше, на відновлення після війни піде дуже-дуже багато часу. Водночас у системі циркулює чимало ресурсів. Авторитарні режими, зрештою, вміють перенаправляти ресурси туди, де вони потрібні. По суті, вони можуть змусити звичайних людей платити ціну війни. І хоча проблема росіян у тому, що вони не можуть позичати на міжнародних фінансових ринках, рівень їхнього боргу за західними мірками мізерно малий. На мою думку, близько 20%, тоді як у Великій Британії – понад 100% ВВП. Можна сказати, що економіка пожирає сама себе – так само, як у людини: якщо ти витрачаєш забагато сил і при цьому недоїдаєш, тіло починає пожирати само себе у відчайдушній гонитві за енергією, аби лиш триматися. Ось це й відбувається з російською економікою. Аналогія доволі поверхнева, але вже яка є. І все ж відправна точка така, що ресурсу в неї багато, як і здатності регулювати й контролювати швидкість та глибину спаду. Суть у тому, що – так само як і з елітою – реально щось із цим робити дуже небезпечно. У 2023 і 2024 роках якість життя людей штучно зростала за рахунок високих воєнних витрат; у людей було більше грошей у кишені, і вони більше витрачали. Тож вони поки не дійшли до точки, коли думають: ось уже десять років минуло, а краще не стає. Тож місце для помірного оптимізму ще є – і саме на це робить ставку Кремль.