Історик Тімоті Снайдер поговорив із журналісткою та історикинею Енн Епплбаум про її статтю від 14 вересня "MAGA Is Making the World Safe for Corruption". Розмова охопила зміни в американській державі, тиск на Канаду, боротьбу за увагу людей і можливу роль Конгресу.
Заради чого тепер діє держава
Тімоті Снайдер: Коли я читав вашу статтю, мені здалося, що ви описуєте справжню зміну політичного режиму у США. Держава, яка оновлювалася завдяки демократичним виборам і керувалася певним уявленням про національний інтерес, поступається місцем олігархічним та ідеологічним групам, що перетинаються між собою і обстоюють власні інтереси. Чи правильно я вас зрозумів?
Енн Епплбаум: Так, хоча стаття про внутрішній бік цих змін мала б бути значно довшою. Навколо Дональда Трампа об'єдналися люди з різними програмами. Гадаю, багато хто з них зробив цей вибір після подій 6 січня, бо всі вони хочуть змінити саму природу американського уряду. Дехто говорить про знищення "адміністративної держави" – а це, на мій погляд, означає знищення уряду, який стежить за забрудненням довкілля і безпечністю харчів та будує дороги. Християнські націоналісти хочуть замінити світську державу релігійною. Прихильники ідеї расової вищості білих прагнуть зберегти владу за однією частиною суспільства. Технологічні олігархи хочуть позбутися регулювання й користуватися державними ресурсами.
Подібні ідеї вже з'являлися в американській історії, зокрема на рівні штатів і на Півдні за часів законів Джима Кроу. Але ці групи раніше не контролювали федеральний уряд. Їхні цілі різняться, проте разом вони намагаються замінити чинну політичну систему чимось зовсім іншим. Саме тому я називаю це революцією.
Я вирішила показати, як це позначається на зовнішній політиці. Від часів Другої світової війни переважало уявлення, що американська зовнішня політика має захищати США та їхніх союзників, створювати простір миру й добробуту та сприяти демократії. Тепер колишній зовнішньополітичний апарат, зокрема інструменти, якими раніше підтримували демократію, ці групи використовують для власних цілей.
Снайдер: Вони сприймають самі США як територію, з якої можна щось видобути. Якщо вони не вважають власну країну повноцінною політичною спільнотою, то й Канаду, Бразилію чи Європейський Союз не сприйматимуть як такі спільноти. На мою думку, це глибше за звичний націоналізм щодо іншої країни: вони переносять за кордон той самий спосіб поводження з державою, який практикують удома. Ви погоджуєтеся?
Епплбаум: Так. Слово "видобування" тут дуже влучне. Технологічні та криптовалютні компанії, нафтогазові й гірничодобувні підприємства можуть бачити у федеральному уряді джерело коштів або засіб скасувати правила, що їм заважають. Вони домагаються цього у США і дедалі частіше за кордоном. Інші держави стають перешкодами: ЄС може їх регулювати, а Бразилія може обмежити соцмережу, якщо не хоче, щоб та визначала її політику. Тепер ці компанії мають союзників в американському уряді, які можуть допомогти усунути такі перешкоди.
Є й інша зміна. Зовнішню політику тепер здійснюють не завжди кадрові дипломати чи державні службовці, на яких поширюються етичні правила таких установ, як Державний департамент. Іноді від імені США діють приватні підприємці або призначенці, що мають ділові інтереси в країнах своєї роботи. На місце старих інституцій приходять люди з особистими зв'язками з Трампом або його оточенням.
Що забирають у людей
Снайдер: Це слово стосується не лише природних ресурсів. Нафтогазові компанії давно близькі до американської політики, але зміна клімату надає цим зв'язкам іншого значення. Криптовалютний і технологічний бізнес видобуває вигоду з наших звичок мислення. Він може підштовхувати нас до гірших рішень в азартних іграх і політиці або привчати очікувати меншого від майбутнього. У цьому сенсі нафтоносні піски Альберти й технологічні компанії об'єднує короткострокова логіка, яка не може бути сталою.
Епплбаум: Давній зв'язок видобувних компаній із політикою справді існує. Але нині, коли ми знаємо про шкоду від такого палива, позиція американського уряду щодо зміни клімату вирізняється особливо сильно. Мені здається, США можуть бути єдиною країною, влада якої офіційно її не визнає. Можливо, мене хтось виправить, але я не думаю, що деінде заперечення стало державною політикою такою мірою.
У технологічній сфері невелика група компаній здатна контролювати не лише інформацію, а й саму увагу людей. Алгоритми соціальних мереж були створені для впливу на наше мислення ще до поширення ШІ. Журналістика всіх політичних напрямів поступається місцем думкам, соціальним мережам і відповідям, які формує штучний інтелект. Через це слабшає потік нової інформації, здобутої журналістами, і змінюється сама основа нашого розуміння світу. Ті самі компанії прагнуть впливати й на інші країни.
Снайдер: Китай відгородив свій інтернет, як тоді здавалося, від демократичного інтернету. Насправді Китай захищав свою авторитарну версію мережі від інших авторитарних версій. Ваше порівняння з більшовиками сягає далі: вони прагнули змінити спосіб людського мислення. Деякі керівники технологічних компаній теж хочуть змінити наш розум, але, боюся, так, що ми втратимо уважність, здатність до співчуття і станемо податливішими до маніпуляцій. Я назвав би результат "штучною дурістю". Цей проєкт видається мені ворожим не лише державі, а в певному сенсі й людині.
Епплбаум: Він викачує з нас ресурси й усе цінне – думки, ідеї, здатність діяти, залишаючи по собі спустошені інституції.
Канада як приклад
Снайдер: Перейдімо до Канади. Як політика США щодо неї показує, що ці групи діють паралельно?
Епплбаум: Як я це розумію, мета полягає в тому, щоб послабити канадську економіку, за можливості розколоти Канаду й приєднати її частини до США. Канадці, які уважно стежать за американською політикою, бачать певну закономірність. Трамп, Венс та інші постійно применшують канадський суверенітет: Канаду називають "51-м штатом", а її прем'єр-міністра – "губернатором".
Є ще впливові прихильники MAGA в медіа. Вони формально не є частиною уряду, і я не стверджую, що адміністрація ними керує. Але вони орієнтуються на її лідерів і заробляють на обуренні аудиторії. Канадський дослідник, який відстежує американські подкасти, підтвердив мені: про Канаду стали говорити й нападати на неї значно частіше. Ця діяльність іде поруч з офіційною політикою і цілком із нею узгоджується.
США також незвично відкрито заохочують сепаратизм в Альберті. У цій провінції давно існують суперечності з Оттавою через нафту, газ та екологічну політику; останніми роками сепаратистський рух виріс. Невдовзі відбудеться своєрідний референдум про те, чи варто й далі обговорювати відокремлення Альберти від Канади. Гадаю, сепаратисти, найімовірніше, програють. Проте вони вже зустрічалися з представниками Білого дому. Посол США в Оттаві демонстративно запросив на святкування Дня незалежності особливо радикального сепаратиста. Заохочувати сепаратистський рух у близькій демократичній країні-союзниці – надзвичайний відступ від попередньої практики.
До цього додаються каральні мита. Канада – надзвичайно зручний торговельний партнер для США. Важко зрозуміти, яку користь великі мита приносять американцям, особливо тим, хто живе поблизу кордону. На мою думку, мита вписуються в ширші зусилля послабити Канаду й посилити позиції сепаратистів та інших невдоволених груп. Відокремлення Альберти було б тривалим процесом, але вже саме американське заохочення такої можливості є радикальним кроком.
Коли я писала статтю, то постійно згадувала зовнішню політику більшовиків. Вони могли вести звичайні переговори й водночас підтримувати революційні рухи в країні, з якою домовлялися. США зберігають більш-менш нормальні відносини з Канадою, поки люди, пов'язані з американською владою, заохочують рухи, що підривали б канадський суверенітет.
Снайдер: Для більшовиків держава не була головною політичною реальністю. Багато нинішніх американських груп теж мало дбають про збереження держави, що діє за конституцією і законами. У минулому більшовикам часто протистояли люди, які захищали не надто ефектні речі: державу, конституцію, верховенство права. Можливо, Канада тепер показує, як чинити опір. Уряд Марка Карні наполягає на суверенітеті й розвиває співпрацю з Австралією, Україною та Європейським Союзом. Ці американські групи сильні, але не завжди узгоджують свої дії й не завжди здатні довго зосереджуватися на одній меті.
Епплбаум: Ви писали про те, як державні інституції допомагали людям чинити опір тоталітарному насильству. Ми поки не в такій ситуації, але твердження Карні, що Канада є реальною країною зі своїми цінностями й може співпрацювати з державами, які їх поділяють, має значення. Він не настільки безпосередньо залежить від американських гарантій безпеки, як багато європейських лідерів, і не перебуває на шляху можливого російського вторгнення. Можливо, його досвід роботи з інституціями також допомагає зрозуміти: майбутнє Канади залежить від безпеки й стабільності інших країн.
Американські радикали, схоже, теж розуміють міжнародний вимір, але роблять протилежний висновок. Ліберальні демократії Європи й Північної Америки пропонують привабливу альтернативу їхньому проєкту, тому радикали намагаються їх послабити. Деяких ідеологів в адміністрації європейці дратують саме тому, що уособлюють систему, яка раніше існувала й у США та яку ці ідеологи хочуть знищити.
Україна, суверенітет і неприязнь
Снайдер: Я підозрюю, що люди, які використовують американський патріотизм для приватної вигоди, відчувають неприязнь до лідерів, котрі досі всерйоз дбають про благо своєї країни, – таких, як Карні й Володимир Зеленський. Їм хочеться дискредитувати тих, хто не зробив такого самого вибору.
Епплбаум: Не хочу проводити точну паралель, але, можливо, почасти саме тому Путін так ненавидить Зеленського. Тут є і російський імперіалізм, і переконання, ніби Україна не справжня країна. Але, гадаю, Путін також відчуває неприязнь до української демократичної революції й хоче знищити цінності, які вона втілює, перш ніж вони стануть привабливими для росіян. Росіяни могли б запитати, чому країна зі спорідненою історією змогла стати демократією, а їхня – ні.
Снайдер: І, не доводячи аналогію до крайнощів, канадцям, які думають про Альберту, варто вивчити історію Донбасу у XXI столітті. Деякі американські дії щодо Альберти нагадують російські прийоми в тому регіоні України, який Росія вважала вразливим, хоча американці діють із меншою підготовкою та обізнаністю.
Це повертає нас до питання, що вважати країною. Путін заперечує реальність України; мені здається, дехто при владі у США так само ставиться до всіх країн, включно зі своєю. Якщо вдома патріотизм, закон і конституцію вважають жартом, їм важко прийняти, що канадці, європейці чи українці справді готові ризикувати заради цих цінностей.
Епплбаум: Я додала б одне уточнення. Витонченіші з-поміж них говорять про "цивілізації": досить розпливчасто визначену західну цивілізацію на чолі зі США, а також китайську й російську. Вони уявляють сфери впливу, у яких панівна держава нав'язує свою волю сусіднім країнам. Це зовсім інший погляд, ніж ідея держав і демократичного союзу, де легітимні уряди добровільно співпрацюють у межах таких інституцій, як НАТО.
Снайдер: Вони успадкували інструменти влади, яких самі зі своїм світоглядом ніколи не змогли б створити. Працюючи над книжкою Шлях до несвободи (The Road to Unfreedom), я звернув увагу на слово "цивілізація" в промовах і текстах Путіна приблизно у 2011-2012 роках. Воно давало змогу стверджувати, що російсько-український кордон можна не поважати, бо Україна нібито належить до російської цивілізації. Якщо цивілізацію ставлять вище за державу, громадяни й кордони втрачають вагу. Це добре узгоджується як з інтересами видобувних галузей, так і зі спробами керувати думками людей поза межами підзвітних державних інституцій.
Що може зробити Конгрес
Снайдер: Багато американців досі не усвідомили цих змін. Припустімо, опозиція здобуде велику перемогу на майбутніх проміжних виборах. Які можливості це відкриє?
Епплбаум: Навіть велика перемога буде лише одним кроком, а не кінцем історії. Мене непокоїть, коли люди кажуть, що за кілька тижнів проблема зникне. Хоч яким буде результат, цього не станеться. Але Конгрес міг би почати виконувати свою конституційну роль. Система стримувань і противаг працює не так, як мала б. Деякі федеральні суди ще діють, хоч і не бездоганно; Конгрес же не виконує свого завдання.
Конгрес розпоряджається бюджетними коштами. Він міг би заблокувати нафтову угоду адміністрації у Венесуелі, запитати, чому Державний департамент підтримує ультраправі партії в Європі, обмежити таку діяльність і зробити її видимою для суспільства. Він міг би також започаткувати серйозну загальнонаціональну розмову про регулювання технологій і ШІ. Я говорю не про цензуру, а про правила роботи алгоритмів і використання наявної інформації компаніями, що розробляють ШІ. Конгрес міг би створити комісію для вивчення того, як управляють інтернетом. Боюся, нагальніші справи його відволічуть, але це питання треба розв'язати.
Снайдер: Конгрес може також проводити розслідування щодо конкретних людей. Такі розслідування здатні змінити суспільну атмосферу й допомогти американцям побачити, наскільки особистим і корумпованим стало багато з того, що відбувається.