Пауль Ронцгаймер розмовляє з колишнім президентом БНД Гергардом Шиндлером про межі можливостей розвідки, російські гібридні операції, реформу німецької спецслужби та ризик того, що Москва поступово випробовуватиме рішучість Заходу.
Що може розкрити колишній керівник розвідки
Пауль Ронцгаймер: Ваші мемуари майже два роки перевіряло відомство федерального канцлера, перш ніж книгу дозволили опублікувати в такому вигляді. Що в ній було настільки делікатним і що ви взагалі можете розповідати як колишній голова БНД?
Гергард Шиндлер: Озираючись назад, думаю, сьогодні все відбувалося б уже інакше. Тоді люди були дещо схвильовані. Тепер федеральний уряд звик до того, що колишні співробітники пишуть книжки. Це вже минуле, сьогодні все інакше.
Пауль Ронцгаймер: Що з найзакритішого ви все ж розкриваєте у книжці й що вважаєте найцікавішим?
Гергард Шиндлер: Найважливіше – те, чого не розкривають. Розвідка має захищати елементи, без яких не може працювати: джерела, методи та отримані результати. Це ядро має залишатися таємним.
Усе довкола нього можна зробити прозорим: структури, організацію, культуру всередині служб і невеликі інциденти, про які вже відомо. Накопичилося багато баласту, якого можна позбутися. Це потрібно зробити, щоб позбавити спецслужби ореолу таємничості.
БНД і розвідка щодо Росії
Пауль Ронцгаймер: Канцлер Фрідріх Мерц заявив, що німецькі служби тепер перебувають на одному рівні з такими спецслужбами, як ізраїльський "Моссад". Ви погоджуєтеся?
Гергард Шиндлер: Під час служби я завжди заперечував проти рейтингів розвідок світу й досі виступаю проти них. Яка служба найкраща: ЦРУ, російські спецслужби – наступниці КДБ чи "Моссад", найменша з них? Важливо, на якому рівні служби здатні співпрацювати: на найвищому, середньому чи поки що на рівні навчання. Я впевнений, що в багатьох сферах, зокрема в розвідці щодо Росії, БНД працює на найвищому рівні.
Пауль Ронцгаймер: У чому Німеччина особливо сильна на цьому напрямі?
Гергард Шиндлер: Головне – випередити хвилю. Розвідка потрібна не для того, щоб повідомляти про те, що вже сталося. Вона має працювати як система раннього попередження й за першими ознаками помічати наближення подій.
Таке попередження не завжди виявляється правильним. Але воно змушує політиків насторожитися й діяти обачно. Коли Росія веде гібридну війну проти Європи, пильність особливо важлива. Без реакції політика стає безсилою, але надмірна реакція також позбавляє її ефективності. Ефективна розвідка допомагає знайти розумний шлях між цими крайнощами.
Чому розвідка рідко дає 100% упевненості
Пауль Ронцгаймер: Коли посадовці кажуть, що розвіддані вказують на Росію як на організатора ймовірної диверсії, чому вони зазвичай не розкривають подробиць?
Гергард Шиндлер: Слідчі можуть відтворювати події у зворотному порядку, відштовхуючись від інциденту. Вони з'ясовують походження деталей саморобного вибухового пристрою, зокрема електроніки та оболонки, вивчають відбитки пальців і сліди ДНК. Міжнародна співпраця може допомогти виявити пов'язаний із Росією почерк. Якщо в наступному випадку повториться той самий спосіб дій або виявлять частину тих самих слідів, упевненість в атрибуції стане доволі високою.
Але ключові ознаки не можна просто оголосити публічно. Уявімо, що певна друкована плата характерна для російської системи й допомогла пов'язати з Росією два інциденти. Якщо про це розповісти, росіяни не будуть настільки дурними, щоб використати ту саму плату втретє. Такі ознаки належать до методів, які мають залишатися таємними. Тому я розумію обережність міністра закордонних справ.
Пауль Ронцгаймер: Чи може БНД зрештою надати стовідсотково переконливі докази?
Гергард Шиндлер: Зазвичай ні. Розвідка працює ще до того, як поліцейське розслідування встановить усі факти. Їй доводиться оперувати ймовірностями, порівняннями й відомостями іноземних партнерських служб, яким теж потрібно довіряти. Разом ці елементи можуть дати чітку загальну картину, але майже ніколи не дають 100% упевненості.
Наприклад, китайські ієрогліфи на деталі ще не доводять відповідальності Китаю. Їх могла нанести інша служба. Розвідки мають діяти дуже обережно – така їхня доля.
Пауль Ронцгаймер: Як БНД долучилася б до роботи після інциденту всередині Німеччини?
Гергард Шиндлер: Спочатку розслідування очолювали б поліція та внутрішні спецслужби. Але БНД не могла б просто залишити справу їм. Вона запитала б партнерські служби про їхні відомості й шукала б у Росії повідомлення, що свідчать про підготовку операції, або людей, які могли б похвалитися нею після здійснення.
Служба посилила б технічну й агентурну розвідку. Один перехоплений дзвінок або електронний лист можуть бути лише нечіткою зачіпкою, але кілька повідомлень здатні підтвердити одне одного. Ми бачили, як західні служби збирали перехоплення російського радіообміну після того, як MH17 збили над сходом України, і перехоплювали повідомлення сирійських військових про застосування отруйного газу. Це складна робота, але для спецслужб вона ще й рутинна.
Страх, сумніви та межі прогнозування
Пауль Ронцгаймер: Деякі скептики стверджують, що російська розвідка надто професійна, щоб залишати сліди чи використовувати одноразових агентів. Що ви їм відповісте?
Гергард Шиндлер: Таке можна припустити. За Росією стоїть традиція КДБ, і ми знаємо такі випадки, як убивство в Тіргартені та вбивство Олександра Литвиненка. Але, на мою думку, логіка зворотна. Мета не обов'язково в тому, щоб бомба вибухнула чи літак вийшов із ладу. Мета – посіяти страх і сумніви.
Коли явно невідповідні люди можуть провести операцію в аеропорту, суспільство починає сумніватися в усій системі безпеки. Росії цього може бути достатньо. Вона хоче, щоб люди сумнівалися у здатності уряду їх захистити. Ці сумніви б'ють прямо по стійкості суспільства. Якщо суспільство починає запитувати, чи варто підтримувати Україну, Росія вже отримала важливий результат.
Пауль Ронцгаймер: Що керівник розвідки відповідає міністрові, який перед публічною заявою запитує, чи абсолютно точна оцінка?
Гергард Шиндлер: Служби мають справу з невизначеністю стільки, скільки вони існують. У доповіді можна написати: "За наявними на цей момент відомостями, ситуація така". Передаючи її, ви пояснюєте, що все ще може змінитися й це лише поточний стан знань. Має значення і те, чи поділяють оцінку партнерські служби. Політики, які отримують розвіддані, знають про ці застереження.
Пауль Ронцгаймер: Чи траплялося вам повністю помилятися й потім виправляти оцінку?
Гергард Шиндлер: Так. Під час моєї роботи ми одного разу помилилися, і відповідальність ніс я. У 2012 році, коли розросталася громадянська війна в Сирії, а армія Асада відступала, я постійно вимагав від профільного підрозділу сказати, коли переможуть повстанці. Аналітики відповідали, що все залежить від багатьох змінних, зокрема Ірану та Росії, і точно передбачити це неможливо.
Мене це не влаштувало, і я домігся, щоб мені назвали дату. Наскільки пам'ятаю, ми обрали кінець 2014 року. Прогноз не справдився. Це була моя помилка, і я зробив із неї висновок. Я більше ніколи так не вчинив би.
Кіберконтрудари та стійкість суспільства
Пауль Ронцгаймер: Що може зробити БНД для захисту Німеччини від російських атак на інфраструктуру?
Гергард Шиндлер: Розвідувальну роботу можна й потрібно посилювати. Запланований закон про БНД передбачає не лише отримання інформації, а й проведення активних заходів. Якщо ці положення набудуть чинності, БНД зможе відповідати на хакерські атаки, кібердиверсії чи кібершпигунство, вимикаючи використані для нападу сервери – у Петербурзі або деінде.
Я вважаю це важливим, але самі технічні атаки не спричинять краху нашої системи. Ми можемо розслідувати окремі російські провокації, а якщо вони щось пошкодять – відновити це. Ми програємо, якщо не зможемо зберегти психологічну стійкість населення. Якщо не зуміємо пояснити необхідність нашої участі в підтримці України, Росія переможе.
Ключове завдання – виявляти операції впливу, які Росія проводить щодня. Зовнішня і внутрішня розвідка мають разом відстежувати, де в інтернеті проводять кампанії, мета яких – посіяти сумніви у стійкості суспільства. Де наступна "справа Лізи"? Де дипфейки, мета яких – паралізувати готовність німецького суспільства до опору? Тут нам ще багато чого треба надолужити.
Пауль Ронцгаймер: Але постійні попередження втомлюють. Багато хто чує чергове звинувачення на адресу Путіна й перестає слухати. Що може зробити держава, не перетворюючись водночас на джерело пропаганди?
Гергард Шиндлер: Держава зобов'язана пояснювати суспільству свої дії. Якщо в інтернеті стверджують, що уряд скорочує підтримку лікарень і фінансування шкіл заради України, не можна просто назвати це фейком і піти далі. Потрібно активно відповідати, прозоро й зрозуміло пояснюючи, що й навіщо робить держава. Якщо цього не зробити, переможе інша сторона.
У спецслужб інша роль: встановити походження операції та можливу участь російських агентів. Візьмімо "справу Лізи" 2016 року. Неправдиве твердження про викрадення та зґвалтування дівчини з родини російських німців швидко поширилося в інтернеті. Російські офіційні особи підхопили й поширили це твердження, а спростування берлінської поліції отримало набагато менше уваги. Ця історія вивела російських німців на вулиці кількох міст. Ми не знаємо, скільки подібних хвиль непомітно впливало на громадську думку, поки люди не почали казати, що Україна – це не їхня війна.
Що змінить реформа БНД
Пауль Ронцгаймер: Що доброго в запланованому законі про БНД і як він змінить практичну роботу розвідки?
Гергард Шиндлер: Це перший за багато років законопроєкт, який справді рухає БНД уперед, а не ще більше перетворює її на відомство із захисту даних. У ньому спробували закріпити в законі справжню розвідувальну роботу, і значною мірою це вдалося.
По-перше, він починає руйнувати інформаційні острови. Боротися з тероризмом і шпигунством можна, лише об'єднуючи відомості, щоб шматочки мозаїки склалися в загальну картину. Німеччина часто робила протилежне: розділяла дані й обмежувала обмін із поліцією та Федеральним відомством з охорони конституції. Законопроєкт робить перші важливі кроки до єдиної інформаційної системи.
По-друге, він подовжує короткі строки видалення даних. За 14 днів провести повноцінний аналіз неможливо. По-третє, він дозволяє використовувати штучний інтелект. Розвідки стикаються з дипфейками та фальшивими новинами, створеними за допомогою ШІ, але можуть застосовувати ШІ для розробки легенд, аналізу інформації та інших завдань.
Пауль Ронцгаймер: Що це означає для німецького розвідника, який працює в Росії?
Гергард Шиндлер: Закон не визначає, як розвідник діє в країні X або Y. Німецьке право регулює роботу зовнішньої розвідки всередині країни. За кордоном агент неминуче порушує закон іншої країни: розголошення державних таємниць карається повсюди.
Для агента важливі якість інформації, на якій ґрунтується місія, і якість аналізу його донесень. Сильніша аналітика й краще поєднання методів збору інформації всередині країни підвищують і ефективність агента на місці.
Пауль Ронцгаймер: Наскільки важливими залишаться людські джерела на тлі зростання ролі ШІ?
Гергард Шиндлер: Зрештою людина залишається найважливішим джерелом – принаймні поки що. Техніка може збирати повідомлення, фотографії, супутникові знімки, електронні сигнали та дані вимірювань ядерних випробувань. Але зазвичай вона не може визначити, чи був генерал, який проводив нараду, у поганому настрої, чи хворий він, про що думає людина, яка заходить до будівлі, і чи має вона намір повстати або підкоритися.
Машини зазвичай не здатні вловити емоції та мотиви, про які може повідомити людське джерело, наприклад розповівши, що вчора люди знову голосно кричали одне на одного.
Як Росія може випробовувати НАТО
Пауль Ронцгаймер: Посадовці та Бундесвер обговорюють можливість нападу Росії на територію НАТО до 2029 року. Як ви оцінюєте цю дискусію?
Гергард Шиндлер: Ми з Путіним майже ровесники, я старший за нього на три дні. Тому мені здається, що я певною мірою розумію його часовий горизонт. У 74 роки людина вже дивиться вперед лише на 3-5 років. Путін не хоче піти переможеним.
Щоб піти переможцем, йому потрібен прогрес у двох сферах: у військовій і в підриві готовності Заходу підтримувати Україну. Інакше він не досягне військової мети. Тому в наступні 3-5 років я очікую нарощування військових зусиль і посилення гібридної війни проти західної підтримки України.
Небезпека виникне, якщо Росія перейде від окремих диверсій, прольотів дронів і погроз керівникам оборонної промисловості до ескалації. Вона може атакувати прикордонний патруль, нікого не вбивши, або підірвати незначний міст у лісі однієї з країн Балтії. Формально це були б напади, але водночас і перевірки.
Росія розуміє, що такі дії здатні втягнути Захід у надзвичайно складну дискусію. Чи заявлять усі 32 країни НАТО, що Росія напала на альянс? Чи погодяться громадяни ризикувати третьою світовою війною через міст в Естонії або вступати у військове протистояння через обстріл латвійського прикордонного патруля без жертв?
Я бачу небезпеку в тому, що Росія поступово підвищуватиме ставки, переходячи від холодної фази випробувань до гарячої, і, можливо, доможеться того, щоб західна підтримка України почала поступово слабшати.
АдН та обмін розвідданими
Пауль Ронцгаймер: Якщо АдН увійде до уряду землі Саксонія-Ангальт, чи можуть партнери обмежити обмін розвідданими через побоювання, що відомості потраплять до Росії, як це було за участі АПС в уряді Австрії?
Гергард Шиндлер: Як колишній президент БНД можу сказати, що це передусім питання для внутрішніх органів. Упевнений, існують способи впоратися з такою проблемою. Якщо держави відходять від солідарності, інформацією потрібно ділитися обережно, щоб не передати відомості людям, здатним використати їх проти нас. Я можу уявити обмеження на передавання інформації, хоча можливі й інші домовленості.
Пауль Ронцгаймер: Чи відстежує БНД сигнали підтримки АдН, що надходять із Росії, зокрема від Путіна?
Гергард Шиндлер: Розвідувальне завдання БНД закріплено письмово й затверджено федеральним кабінетом. Воно таємне. Я, звісно, не стану зараз розкривати його чи говорити, чи включає воно розслідування фінансової підтримки АдН.