Карло Масала, професор міжнародної політики Університету Бундесверу в Мюнхені, розмовляє з Паулем Ронцгаймером у програмі RONZHEIMER. про російський тиск на Німеччину та війну в Україні. Інтерв'ю перекладено з німецької, літературно відредаговано й скорочено: прибрано повтори та технічні репліки.
Чому керівники розвідслужб виступають публічно
Пауль Ронцгаймер: Я досі в Києві. Тут я спілкувався з фахівцями з розвідки та військовими про ситуацію в Україні й про те, що може бути далі. У неділю були потужні атаки. Сьогодні я поки що застав одну атаку, хоча за українським часом зараз лише 00:40.
Керівник Федеральної розвідувальної служби Німеччини BND Мартін Єгер попередив, що Німеччина ризикує опинитися в конфлікті із застосуванням сили з Росією. За його словами, Росія вважає Німеччину одним із головних противників, випробовує нас і вже веде проти нас "тіньову війну". Ці заяви прозвучали на відкритих слуханнях у парламентському органі контролю Бундестагу. Що це за слухання й чому вони відкриті?
Карло Масала: Це відкриті слухання за участю керівників трьох німецьких розвідслужб: BND, внутрішньої розвідки – Федерального відомства захисту конституції – та Служби військової контррозвідки, яка, по суті, є розвідслужбою Бундесверу.
Такі слухання проводять із 2017 року. Їх запровадили після скандалу зі стеженням АНБ, зокрема за мобільним телефоном Ангели Меркель, і провалів внутрішньої розвідки у справі вбивств, скоєних "Націонал-соціалістичним підпіллям". Парламентський орган контролю отримав ширші повноваження. Тепер служби публічно пояснюють свої оцінки зовнішніх і внутрішніх загроз, а також загроз для Бундесверу, включно з екстремістськими тенденціями в його лавах.
До минулого року я назвав би це одним із найнудніших заходів, які можна було подивитися в Бундестазі. Промови й відповіді мало що повідомляли. Відтоді слухання набули значно більшої ваги. BND і певною мірою внутрішня розвідка вважають Росію гострою загрозою для Німеччини через те, що ми називали гібридною війною: дезінформацію, диверсії, шпигунство й спроби нападів на керівників оборонних підприємств.
Слухання адресовані і громадськості, і депутатам. Зазвичай політики в органі контролю отримують секретну інформацію й не можуть обговорювати її публічно. Після минулорічних слухань оцінка загрози стала серйознішою. За цей час була спроба нападу в Лейпцигу на український літак "Антонов" із застосуванням дрона з вибухівкою. Промова Єгера була ще гострішою за минулорічну.
Пауль Ронцгаймер: Наскільки цей тон пов'язаний із самим Єгером? Я знав його як посла в Україні під час війни. Здається, він приїхав у 2023 році й залишався тут, доки не очолив BND. Мабуть, тому він особливо гостро відчуває цю загрозу?
Карло Масала: Так. Він кадровий дипломат, і кажуть, що сам хотів отримати цю посаду. Він не прихильник войовничої риторики. Як посол у Києві він не вирізнявся особливо полум'яними промовами на підтримку України чи проти Росії. Але він говорить чітко, на відміну від попередників, які користувалися настільки розмитою мовою розвідслужб, що її можна було тлумачити майже як завгодно.
Думаю, гострота його послання відображає оцінки BND та інформацію від партнерських служб. Варто також пам'ятати, що BND підпорядкована відомству федерального канцлера. Найімовірніше, його заяви погодили й схвалили у відомстві, мабуть, і на рівні формулювань. Керівник розвідки не може просто виступити публічно й говорити що заманеться.
Пауль Ронцгаймер: Наскільки відокремлено працюють ці три служби й чим відрізняються їхні завдання?
Карло Масала: Строго кажучи, у Німеччині це розвідувальні служби, які збирають інформацію, а не таємні служби з повноваженнями проводити операції. Проводити такі операції вони не можуть. Це може змінитися завдяки новим законам, які проходять через парламент. Служби досить відокремлені. Вони обмінюються інформацією, але не працюють спільно, оскільки конституція це забороняє.
BND займається загрозами, що надходять з-за меж Німеччини. Правий і лівий екстремізм та ісламізм усередині країни – передусім сфера відповідальності Федерального відомства захисту конституції. Служба військової контррозвідки досліджує екстремістські тенденції в Бундесвері. Через закордонні місії Бундесверу протягом останніх 30 років вона також узяла на себе завдання виявляти загрози в місцях його розгортання.
Новий рівень готовності Росії ризикувати
Пауль Ронцгаймер: Попередження Єгера про можливий конфлікт із застосуванням сили з Росією – це для тебе щось нове?
Карло Масала: Ні. Багато хто вже про це говорив. Але одна річ, коли це каже Пауль Ронцгаймер чи Карло Масала, й інша – коли це каже керівник BND з його інформацією та авторитетом. Це надає попередженню нового виміру.
Пауль Ронцгаймер: У чому полягає цей новий вимір?
Карло Масала: Останніми тижнями й місяцями Росія дедалі охочіше ризикує в тому, що ми раніше називали гібридною війною. Лейпциг став новим рівнем. Ми також дізналися про зірвану спробу вбивства керівника німецької оборонної компанії. Раніше були підпали, а тепер – замахи на вбивство й конкретні спроби нападів. Росія йде на більші ризики.
Росія постійно заявляє, що вважає держави, які підтримують Україну, а особливо їхню оборонну промисловість, законними цілями. Це не обов'язково означає ракетні удари: можуть застосовуватися й інші засоби.
Крім того, Росія очевидно має труднощі з тим, щоб просуватися в Україні настільки, наскільки хотіла б. Українські сили провели операцію поблизу Лимана й повертають території, хоча й не у величезних масштабах. Саме тому Росія вдається до горизонтальної ескалації. Вона не лише намагається спричинити гуманітарну катастрофу в Києві та інших містах узимку, а й посилює напади в країнах, що підтримують Україну, аби налаштувати громадську думку проти цієї підтримки. З погляду Росії, скорочення або припинення допомоги – передумова військової перемоги.
Чому Німеччина посідає центральне місце у стратегії Москви
Пауль Ронцгаймер: Ми активно підтримували Україну від самого початку. Чому Росія саме тепер так виразно вважає Німеччину однією з головних цілей?
Карло Масала: Одна з причин – військова ситуація в Україні. Інша – зростання економічного тиску всередині Росії, зокрема через успішні удари українських далекобійних дронів по російських нафтопереробних заводах. Багато цих дронів фінансує Європа, особливо Німеччина.
У цій ситуації Путін мусить запитати себе, як він ще може виграти війну. Наразі, з його погляду, відповідь – горизонтальна ескалація. Німеччина тут у центрі, бо після того, як Сполучені Штати перестали надавати Україні найбільшу підтримку, найбільше її підтримує Німеччина, яка також є рушійною силою в Європі.
Якщо Німеччину вдасться відвернути від підтримки України, бо населення більше не підтримує цей курс, бо Мерц утратить посаду або відбудуться нові вибори, тоді відпаде і європейська підтримка. Завдяки своїй вазі та економічним можливостям Німеччина зараз веде за собою багато європейських держав. Якщо Німеччина перестане допомагати, ці держави не зможуть замінити те, що вона постачає. Можливо, вони й самі стануть менш активними в підтримці України.
У військовій справі запитують: де центр тяжіння, яку ключову точку треба зруйнувати? З погляду Росії, центр тяжіння підтримки України – Німеччина. І в цьому російська оцінка правильна.
Пауль Ронцгаймер: Єгер каже, що Лейпциг – лише один приклад, що жодна інша країна не становить для Німеччини настільки прямої, всеосяжної й конкретної загрози, а Росія вважає Німеччину серйозною перешкодою для своїх гегемоністських амбіцій у Європі. На чому ґрунтується така оцінка?
Карло Масала: BND має власні джерела в Росії. Це можуть бути люди, перехоплені телефонні розмови, електронні листи та інші повідомлення, а також інформація, якою служба обмінюється з іншими розвідками. Разом вони становлять основу для оцінки. Лише сама BND знає, що саме це за джерела. Її робота виходить далеко за межі читання російських газет і перегляду російського телебачення.
Візьмімо Бучу. Коли російська контрпропаганда стверджувала, що відповідальні українці, а не росіяни, BND мала перехоплені радіопереговори підрозділу, який організував там масові вбивства. Це показує можливості перехоплювати російські комунікації й робити з них висновки.
Допомога Україні та внутрішня політика Німеччини
Пауль Ронцгаймер: Єгер також каже, що кожен прояв непослідовності спонукає Москву посилювати тиск. Що Кремль вважав би такою непослідовністю?
Карло Масала: Думаю, він також надсилав сильний внутрішньополітичний сигнал. Заклики припинити підтримку України, бо це надто небезпечно, і піти на переговори з Росією грають Росії на руку. Це центральний елемент зовнішньої політики таких партій, як AfD та BSW.
Росія має гегемоністські амбіції. Якщо "мир негайно" означає дати Росії те, чого вона хоче, щоб стало тихо, то вона сприймає це як запрошення тиснути ще сильніше заради своїх політичних цілей. Думаю, саме це мав на увазі Єгер.
Пауль Ронцгаймер: У цих партій багато виборців, особливо на сході Німеччини. Якщо канцлер у неділю їде до Києва й озвучує попередження, а наступного дня виступають керівники розвідслужб, чи не створює це також приводу для теорій змови?
Карло Масала: Повністю уникнути цього нам ніколи не вдасться. Людей, які принципово хочуть іншої політики щодо України, аргументами вже не переконати. AfD не змінить цієї позиції: для партії це принцип, і вона має інше ставлення до Росії.
Проблема Єгера та BND у тому, що вони не можуть усе розкрити. Він не може ввімкнути запис перехоплених розмов, бо тоді росіяни зрозуміють, які джерела є в Німеччини й за ким вона стежить. Тому завжди будуть вимоги показати докази, як це було з Лейпцигом: де докази, що за цим стояла Росія? Ця проблема супроводжує роботу розвідки.
Пауль Ронцгаймер: Критики, зокрема Дітмар Барч, запитують, як можна пов'язувати внутрішні проблеми коаліції із зовнішньою політикою. Що ти думаєш про цю дискусію?
Карло Масала: В одному Барч має рацію: німецькі політики за кордоном зазвичай не коментують внутрішню політику Німеччини. Гідо Вестервелле за це жорстко критикували, коли він, здається, був в Аргентині. Втручання Ангели Меркель у ситуацію з виборами в Тюрингії також відбулося з-за кордону.
Але в цьому випадку зв'язок справді є. Уже кілька тижнів обговорюють заміну Мерца на посаді канцлера й те, чи вистоїть коаліція. Якщо вона розпадеться або Мерца замінять, це зашкодить стабільності Німеччини як опори підтримки України. Я приймаю цей зв'язок, бо дискусія не є суто внутрішньополітичною. Збереження коаліції протягом решти двох років і дев'яти місяців забезпечило б зовнішньополітичну стабільність, потрібну для продовження допомоги.
Пауль Ронцгаймер: Я похвалив Фрідріха Мерца за те, що він приїхав сюди, до Києва, і особисто вважаю це правильним сигналом. Але дещо інакше оцінюю аргумент про продовження нинішнього курсу. Деякі міністри та інші політики запитують: чи може уряд, який втрачає легітимність серед виборців, ефективно допомагати Україні, якщо підтримка CDU й далі падає, а рейтинги канцлера погіршуються?
Карло Масала: Це слушний аргумент. Одне з найважливіших завдань цього уряду – пояснювати суспільству необхідність підтримки України, і він робить для цього замало. Канцлер цим займається, але останнім часом Пісторіус і Вадефуль рідше говорять про це в медіа.
Потрібна підтримка більшості населення. Ця більшість поки є. Але якщо не пояснювати, чому допомога важлива, суспільна підтримка зникне й продовжувати допомогу стане складно. Про це має говорити більше людей, а не лише Мерц. Розпад коаліції чи заміна канцлера також не розв'язали б цієї проблеми.
Чи може Путін завершити війну, не домігшись виконання своїх вимог?
Пауль Ронцгаймер: На слуханнях також прозвучало, що Путін уже перейшов межу, після якої не може просто припинити тиск на Україну, не поставивши під загрозу свою опору всередині країни. Йому потрібен успіх, щоб виправдати жертви. Звідки BND може знати, що він перебуває під таким тиском? Хіба він не може оголосити про якесь досягнення й виправдати все пропагандою?
Карло Масала: Думаю, така можливість ще є, але скористатися нею стає складніше, бо дедалі більше звичайних росіян потерпають від економічних наслідків війни. Журналіст Die Zeit описав настрої в Росії так: війна має закінчитися, але на наших умовах. Люди готові платити цю ціну, але Росія має перемогти.
Якщо Росія не переможе й муситиме йти на компроміси, якщо Путін не зможе повністю досягти оголошених цілей, цілком можливі невдоволення населення й розколи в його найближчому оточенні. Путін настільки пов'язав себе із цією війною, що йому вкрай важко завершити її, не домігшись виконання своїх максимальних вимог. Думаю, це головна проблема й саме такою є оцінка BND.
Служби країн, які межують із Росією та мають спільну радянську історію, мають чудові зв'язки в багатьох російських колах і, безперечно, передають інформацію. Американці також багато перехоплюють електронними засобами. Ця оцінка не взята зі стелі: для неї мають бути певні підстави.
Подивімося, як Путін, Лавров і Пєсков реагують на пропозиції переговорів: постійно наполягають, що мають отримати все, чого вимагають. Це вказує на те, що проблема справді в цьому. Якщо вони цього не отримають, то можуть зіткнутися з політичними труднощами. Можливо, тоді дні Путіна будуть злічені. Я не знаю, але це могло б стати наслідком.
Сирени в Києві та зимова стратегія
Пауль Ронцгаймер: Поки ти говорив, тут, у Києві, знову залунали сирени. Ми бачили удари по мостах і будинках у центрі міста. Це вказує на те, що напередодні зими Путін намагається створити атмосферу терору, щоб більше людей виїжджали, а тиск на населення та уряд посилювався.
Карло Масала: Він намагається спричинити гуманітарну катастрофу, яка змінить громадські настрої в Україні. Я не вірю, що це спрацює. Востаннє я був в Україні два тижні тому й мав таке враження: ми хочемо завершення війни, але не без гарантій безпеки й не ціною відмови від територій, які ще утримуємо.
Але стратегія саме така: горизонтальна ескалація проти європейських держав і спроба спричинити гуманітарну катастрофу у великих українських містах, яка також змусить людей тікати.
Що може означати готовність Росії до більших ризиків
Пауль Ронцгаймер: Єгер попереджав про рішучість Росії та її готовність ризикувати. Він сказав, що Москва знає межі своїх військових і економічних можливостей, але готова йти на більші ризики. Що це означає для нас? Лейпциг, щось більше чи Україну?
Карло Масала: Думаю, він мав на увазі те, що відбувається в Європі. Лейпциг – саме такий ризик. Здається, це був перший випадок, коли дрон такого типу ніс військову вибухівку. Були також вибухи на боєприпасних заводах у Болгарії та Італії, хоча не зовсім зрозуміло, чи відповідальна за них Росія.
Щодня дрони залітають до Румунії. Були також підводні дрони в міжнародних водах біля Румунії, які, судячи з усього, мали підірвати нафтову платформу. Такі ризики можуть спровокувати відповідь. Раніше гібридні атаки були такими, що Росія могла виключити відповідь із боку відповідних держав.
Пауль Ронцгаймер: Здається, тут знову атакують міст. Принаймні звук долинає з того боку.
Карло Масала: Готовність до більших ризиків означає й дещо інше. Я не можу оцінити, наскільки достовірні всі ці повідомлення. Але за останні два-три тижні ми чули, що ЦРУ нібито поінформувало Польщу про можливість перерізання підводних кабелів, якими передаються польські дані. Надходили повідомлення про брифінги ЦРУ для окремих країн, після яких, наприклад, Макрон зібрав керівників усіх партій, щоб розповісти їм про ситуацію. Послання полягає в тому, що планують щось масштабніше. Ось що означає йти на більший ризик.
Пауль Ронцгаймер: Що означає "щось масштабніше"? Одні вже не реагують на постійні попередження, а інші, зокрема й мої знайомі, дедалі більше лякаються. Це означає, що скоро почнеться війна?
Карло Масала: Ні, для нас це не означає війни в класичному військовому розумінні: балістичних ракет, які влучають у Німеччину, чи Бундесверу, який у відповідь стріляє по Росії десь на східному фланзі НАТО. Йдеться не про це. Росія намагається залишати свої дії нижче порога, за яким атакована держава може заявити, що має законне право на військову самооборону.
Йдеться про центри обробки даних і критичну інфраструктуру. Щось на кшталт нападу, який у січні в Берліні вчинила лівоекстремістська Vulkangruppe, може здійснити й Росія. Уже достатньо було б залишити 50 000 людей без електрики на тиждень. Перерізання підводних кабелів і порушення передавання даних спричинили б величезні економічні збитки. Саме про такі масштабніші дії ми говоримо.
Єгер також указав на іншу проблему: Росія має й українську військову техніку. Що буде, якщо п'ять чи шість українських дронів залетять до Румунії, влучать у будівлі, а потім з'ясується, що їх запустили з Росії? На встановлення їхнього походження може піти кілька днів. І що ми тоді робитимемо? Ми не зможемо узгодити відповідь. Саме цього Росія й хоче домогтися.
Чому "тіньова війна" – точніший термін
Пауль Ронцгаймер: Єгер каже, що проти нас ведуть тіньову війну: формально ми не перебуваємо у стані оборони, але нас атакують. Здається, він свідомо уникає терміна "гібридна атака". Що він хоче цим донести?
Карло Масала: Заради прозорості маю сказати, що в четвер я дав інтерв'ю Die Zeit, у якому запропонував називати це тіньовою війною. "Гібридна війна" має сенс із правового погляду: у цьому терміні є війна, а "гібридна" означає дії нижче порога для військової відповіді. Але він також применшує те, що відбувається. Для звичайної людини слово "гібридна" може звучати розмито й непевно.
"Тіньова війна" – точніша назва, бо чітко показує, що це війна. Її не ведуть відкрито, коли танкові дивізії перетинають кордон і ми знаємо, що атакують росіяни. Її ведуть приховано, але з метою завдати нам шкоди.
Цей термін також чітко показує, що ці дії пов'язані між собою. Кампанія дезінформації перед виборами – частина тієї самої тіньової війни, що й напад із дроном, начиненим вибухівкою, у Лейпцигу. Тому я вважаю цей термін доречнішим.
Три адресати попередження
Пауль Ронцгаймер: Чого Єгер та інші керівники розвідслужб хочуть досягти такими відкритими виступами, розуміючи, що їхні попередження стануть заголовками й їх почують також у Москві?
Карло Масала: Думаю, є три адресати. Перший – парламент. Керівники служб чітко дали зрозуміти, що складність загроз вимагає нових правових засад. Нові закони для BND і внутрішньої розвідки проходять парламентську процедуру. Послання таке: ухваліть їх швидко, інакше ми не зможемо належно реагувати.
Другий адресат – німецьке суспільство. Ситуацію не можна применшувати. Припинення підтримки України мало б для нас гірші наслідки, ніж її продовження. Доки Україна тримається, Росія зв'язана там. Якщо Україна впаде через те, що ми припинимо її підтримувати, безпекова ситуація для Європи й Німеччини різко погіршиться. Чого Єгер не сказав, бо як керівник BND не може такого казати: тоді наша безпека коштуватиме набагато, набагато більше, ніж уже коштує.
Третій адресат – Москва. Це як поїздка канцлера до Києва всупереч прямій погрозі російського МЗС і його перебування поруч із Зеленським під час повітряної тривоги. Послання таке: ми не відступимо; ми розуміємо значення цієї війни для європейської безпеки.
Пауль Ронцгаймер: Але чи справляє це враження на Путіна? На допомогу виділяють ще мільярди, проте Німеччина не має військової сили, щоб підтримати Україну так, аби вона виграла цю війну. Ми не хотіли надсилати власні війська, а раніше не хотіли постачати ракети Taurus. Присутність канцлера чи попередження BND самі собою не змінюють цього якісно.
Карло Масала: Ні, я не думаю, що Москва вражена. Не думаю, що вони тремтять, бо канцлер приїхав до Києва й виділив більше грошей на далекобійні дрони, або не сплять через те, що Єгер висловився чітко. Але послання в тому, що ми так легко не здамося. Ми знаємо, що ви плануєте, і не віддамо вам поле без боротьби.
Думаю, Москва звертає увагу на те, що Німеччина заявляє про готовність зробити все можливе для продовження підтримки. Німеччина – локомотив, тож це означало б і відповідну європейську політику. Описані тобою обмеження зрозумілі: ми не надамо того, що дозволило б Україні перемогти військовим шляхом, бо самі встановили для себе межі. Але сигнал Москві в тому, що легко їй не буде.
Ми не можемо контролювати результати виборів у Франції у 2027 році чи виборів у Польщі та інших європейських країнах. Багато з них можуть скластися на користь Москви. Тоді ситуація буде зовсім іншою.
Ситуація на фронті та перспектива тривалої війни
Пауль Ронцгаймер: Завершімо військовою ситуацією. Атак на Київ більшає, а зимова стратегія полягає в тому, щоб поширювати терор. Минулої зими вже були сильні морози, не було електрики й опалення, але люди трималися. На фронті Росія й далі повільно просувається на Донбасі, проте Україна також провела контрнаступ. Як ти оцінюєш ситуацію?
Карло Масала: Я сказав би, що мало що змінилося. Україна провела операцію "Вівальді", під час якої повернула, здається, 140 квадратних кілометрів. Це великий тактичний успіх.
Пауль Ронцгаймер: Коротко пояснімо: "Вівальді" – українська контроперація з метою повернути територію.
Карло Масала: Саме так. Схоже, вона вдалася, бо українці знайшли вдале поєднання радіоелектронної боротьби, ударних дронів і руху: солдати могли переміщуватися, щоб захоплювати певні об'єкти. Треба подивитися, чи вдасться це застосувати ширше. Тоді у війні знову з'явиться рух, буквально пересування людей, і це буде новий елемент.
Наразі я сказав би, що ми, по суті, там само, де були пів року тому. Україна повертає території, але Росія повільно просувається на Донбасі й далі зазнає величезних втрат. Здається, Путіна це не дуже турбує. Уже кілька місяців ситуація така, що нейтралізують більше російських солдатів, ніж Росія може набрати, але це, схоже, не впливає на військове мислення Путіна чи Герасимова. Тож наше становище суттєво не змінилося.
Путін знову встановив новий термін захоплення всього Донбасу. Він робить це вже три роки. Його мали захопити до кінця року, а тепер, здається, він додав ще дванадцять місяців. Це ознака того, що він очікує продовження війни й у 2027 році.
Пауль Ронцгаймер: До чого мають готуватися Європа та Україна?
Карло Масала: Якщо моя оцінка правильна й Росія зараз не має уявлення, як виграти цю війну військовим шляхом, вона дедалі більше вдаватиметься до горизонтальної ескалації. Думаю, ми побачимо більше російської активності в Німеччині, Франції та Іспанії й дещо менше в країнах Балтії, бо мета – відвернути від підтримки України держави зі значними фінансовими ресурсами.
Операція із "зеленими чоловічками" в Балтії – один із варіантів, про який говорив і Єгер; нічого не можна виключати. Але, на мою думку, головна увага зараз зосереджена на Польщі й Німеччині, і водночас є сподівання, що результати виборів у Франції будуть вигідними Росії. Я не думаю, що в осяжному майбутньому ми побачимо поступ до завершення війни.