Радослав Сікорський, віцепрем'єр і міністр закордонних справ Польщі, поговорив із репортером CBS News Айданом Стретчем у кулуарах конференції з відновлення України в Гданську. Він вважає, що у війні стався перелом: Україна виграла Чорне море, Росія більше не може вільно літати в українському небі, а фаза, коли ініціатива була в Москви, завершилася. Сікорський пояснює, чому сьогодні оборону України фінансує Європа, а не США. Він каже, що російської провокації під чужим прапором проти НАТО боїться більше, ніж відкритого вторгнення, і що Польща витрачає майже 5 відсотків ВВП, щоб Путіну не кортіло щось затівати.
Росія втратила ініціативу
Айдан Стретч: Пане віцепрем'єре, дякую, що знайшли час поговорити з нами. Ми в Гданську, на конференції з відновлення України, у момент, який виглядає як великий оптимізм для України. Ми бачили удари по Криму та по Москві, уповільнення просування росіян на фронті. Чи згодні ви, що Україна зараз, схоже, перемагає в цій війні?
Радослав Сікорський: Чорне море Україна точно виграла. У Росії точно немає панування в повітрі над Україною. Вона може пускати ракети й дрони, але вільно літати над країною не може. Наземна війна застрягла, і Україна, схоже, отримала вогневий контроль над стратегічною трасою з Донбасу до Криму та над самим Кримом, а ще завдає успішних ударів углиб по російських НПЗ, що б'є по здатності російської армії воювати. Війни ніколи не йдуть по прямій. Вони проходять через фази. Але схоже, фаза, коли ініціатива була в Росії, завершилася.
Війну фінансує Європа, а не Америка
Айдан Стретч: На тлі цих успіхів президент Зеленський нещодавно попросив додаткові 20 мільярдів доларів допомоги. Чи готові Польща та її союзники надати її спільно?
Радослав Сікорський: Нагадаю, фінансово США Україні не допомагають. Ми купуємо для України американське обладнання за європейські гроші. Українська держава й українська оборонка тримаються на фінансуванні з Євросоюзу. Буквально сьогодні голова Єврокомісії повідомила, що з Брюсселя до Києва перераховано близько 3 мільярдів євро, і буде ще – на виробництво дронів, ще 7 мільярдів. Це має змусити Путіна перерахувати все наново. Він має запитати себе: "Чи зможу я витримати такий рівень втрат для російської економіки, і, звісно, для російської армії, ще два роки?" На його місці я б вийшов із гри. Але біда з диктаторами в тому, що вони завжди хочуть домовитися, коли час уже втрачено, коли вже надто пізно.
Айдан Стретч: Чи вважаєте ви, що нещодавній кредит на 90 мільярдів євро міг змусити Путіна перерахувати, скільки він готовий вливати в цю війну?
Радослав Сікорський: Думаю, він розраховував, що Орбан і далі блокуватиме цей кредит. Але Орбан програв – попри підтримку і з боку Росії, і з боку США.
Що найпотрібніше Україні до зими
Айдан Стретч: Розкажіть зсередини про ваші розмови з українськими партнерами. Що українці кажуть вам – що їм найпотрібніше від Польщі та від Європи загалом?
Радослав Сікорський: Польща забезпечує 90 відсотків транзитних потужностей для всього, що потрапляє в Україну, – боєприпасів, техніки, усього, – і цей коридор потрібно прикривати з повітря. Як член Євросоюзу Польща ще й бере участь у цих кредитах і в гарантіях. Але насамперед Україні потрібно відновити виробництво тепла й електроенергії. Росіяни б'ють по цивільній інфраструктурі й зуміли знищити чотири п'ятих початкових потужностей України з електрики й тепла. У переддень наступної зими це пріоритет. Ну і, звісно, виробництво дронів. Торік Україна випустила чотири мільйони дронів, цьогоріч – ще більше. Так вони компенсують те, що в Росії більше людських резервів.
Війна майбутнього
Айдан Стретч: Ми часто говоримо про допомогу, яка йде від Польщі та інших європейських країн в Україну. А що Польща здобуває або переймає в України?
Радослав Сікорський: Нам усім треба опановувати це нове обличчя війни. Перша війна дронів була взагалі-то між Азербайджаном і Вірменією, але тут масштаб зовсім інший. Це не поодинокі дрони – це тисячі дронів, якими керують одночасно вздовж лінії фронту в 1200 кілометрів. Це війна майбутнього, і нам треба вбудувати ці уроки в нашу політику закупівель, у наше воєнне мистецтво, у наші навчання й в оснащення наших армій.
Айдан Стретч: Живучи в Україні, я бачив ці новинки – не лише в дронах, а й у наведенні, у роботі з даними, у тому, що, за вашими словами, потрібно Польщі. Що конкретно ви побачили на українському боці, чого Польща вчиться?
Радослав Сікорський: Дрони на оптоволокні створили зону ураження в 30-50 кілометрів, де дуже важко застосовувати бронетехніку чи взагалі зосереджувати сили. Далі йдуть дрони середньої дальності, які трощать лінії постачання. А потім – далекобійні дрони й крилаті ракети, які б'ють по незахищених російських цілях. Цього разу розміри Росії працюють проти неї: у неї просто бракує засобів ППО, щоб прикрити і Керченський міст, і Москву, і всі збройові заводи, і всі аеродроми. Тому в України так добре й виходить. Тож нам треба підсилювати те, що працює.
Головна небезпека – провокація під чужим прапором
Айдан Стретч: Я чув, як ви казали, що Росія намагається захопити Польщу вже 500 років і що ви сприймаєте цю загрозу серйозно. Наскільки ймовірно, що Росія перевірить на міцність 5-ту статтю НАТО – у Польщі чи деінде – найближчі два роки?
Радослав Сікорський: Поки Україна успішно чинить опір, у Росії немає сил, щоб напасти на НАТО й перемогти. Але пару днів тому Путін дещо сказав: мовляв, Росія відповість, якщо на неї саму нападуть з інших країн. У нас, певна річ, немає таких планів. Тож я б не виключав, що росіяни влаштують якусь операцію під чужим прапором проти російської території – щоб отримати привід ударити по одній із країн НАТО. Нам треба дати Путіну зрозуміти, що ми знаємо, що він задумав, що нас не обдуриш, що це буде абсолютно неприйнятно і що ми захищатимемо кожну п'ядь території НАТО.
Айдан Стретч: Де, на вашу думку, могла б статися така провокація під чужим прапором? Як би вона виглядала?
Радослав Сікорський: Не хочу гадати, але вони завжди б'ють туди, де, на їхню думку, слабке місце, – тому нам треба згуртуватися навколо тих союзників, які почуваються особливо вразливими.
Айдан Стретч: Часто кажуть, що таким слабким місцем є Сувалкський коридор. Він зараз захищений краще, ніж до війни в Україні?
Радослав Сікорський: Ми витрачаємо на оборону 4,8 відсотка ВВП – у пропорції більше, ніж США. Ми нарощуємо сили. У нас є F-16, є F-35, є "Абрамси", є HIMARS, і є армія, яка битиметься. Тож якщо Путіну потрібна бійка, якщо України йому мало, ми зробимо те, що робили завжди. Але є інші країни, які почуваються вразливішими.
Айдан Стретч: Які країни?
Радослав Сікорський: Я вам уже сказав. Путін висуває такі погрози проти Естонії, Латвії, Литви. Вони в НАТО, і ми з ними солідарні.
Як Польща готується
Айдан Стретч: Польща вклала величезні кошти в укріплення "Східного щита". Чи можна чекати відчутного прогресу за цими планами вже цього року?
Радослав Сікорський: Звісно, ми маємо вживати запобіжних заходів. Але, як я кажу, у них немає такої маси військ, яка могла б нам загрожувати, і ми помітили б це заздалегідь. Ми ж знали, що він за пів року стягує війська до кордонів України, так? Просто люди думали, що він не може бути настільки злочинним і настільки божевільним, щоб справді це зробити. Тепер ми знаємо, що наміри Путіна рівно настільки кепські, як і попереджали декотрі. Тож якщо він почне нарощувати військову присутність біля наших кордонів, ми зробимо те саме. Мене більше непокоїть провокація.
Айдан Стретч: Ми часто чуємо про військову готовність до російського вторгнення. Але одна з найважливіших речей, яких навчилася Україна, – як підготувати цивільне населення. Що в цьому сенсі зараз відбувається в Польщі?
Радослав Сікорський: Ми змінили закон, щоб легше було будувати укриття в населених пунктах. У нас є територіальна армія, і ми розіслали всьому населенню своєрідну інструкцію з безпеки. Ми робимо це, щоб бути такими ж стійкими, як українці. Це ще й аргумент на користь відновлюваної енергетики, на користь розосередженої генерації електрики. Повільно, але впевнено ми робимо все те, що має відбити в Путіна охоту щось затівати.
НАТО більше не в комі
Айдан Стретч: Ранню частину кар'єри ви присвятили тому, щоб привести Польщу до НАТО. Для альянсу видався непростий рік – від погроз президента Трампа забрати Гренландію до перспективи виведення американських військ. Як ви оцінюєте стан НАТО сьогодні?
Радослав Сікорський: А ще раніше були європейські лідери, які казали, що в НАТО мозкова смерть. Так ось, зараз ніякої мозкової смерті немає. Європейська частина НАТО подвоїла військові видатки з часів першого терміну Трампа. Торік у Гаазі ми взяли зобов'язання подвоїти їх ще раз – щоб до кінця десятиліття наш європейський оборонний бюджет зрівнявся з тим, що в США сьогодні. І не забувайте, у нас набагато вужче завдання. Нам треба обороняти лише європейську територію. У нас немає баз по всьому світу. Щоб напасти на нас, Путіну потрібна була б перевага три до одного, а то й п'ять до одного. У нього її немає навіть сьогодні. Тож ми на правильному шляху до того, щоб стримувати Путіна навіть за мінімальної, загоризонтної підтримки США.
Айдан Стретч: Якби ви намагалися відстежити, чи працюють усі ці кошти, вкладені в НАТО, – на які орієнтири ви б дивилися, щоб сказати: "Так, видатки реально дають результат, ми справді готові"?
Радослав Сікорський: Нам треба по-справжньому вкладатися в дрони й боротьбу з дронами. Потрібні точніше наведення, потужніше перекидання повітрям і дозаправлення в повітрі, і треба інтенсивніше проводити навчання з військами. За часів холодної війни в нас були навчання "Рефорджер" – перекидання великих мас військ туди, де вони потрібні. Нам це знову потрібно.
Україна стане чудовим союзником
Айдан Стретч: Як Україна вписується в майбутню архітектуру європейської безпеки? Чи стане Україна членом НАТО?
Радослав Сікорський: Українська армія, близько 100 бригад, – найбільша й найдосвідченіша, загартована в боях армія в Європі на нашому боці. Тож так, колись Україна стане чудовим союзником.
Американські війська залишаються
Айдан Стретч: Ми бачили виведення американських військ із Німеччини. Через Польщу на постійній основі ротується близько 10 тисяч американських військових.
Радослав Сікорський: За нашими оцінками, зараз від шести до семи тисяч.
Айдан Стретч: Менше, ніж було. Чи отримали ви запевнення, що чисельність військ залишиться більш-менш незмінною?
Радослав Сікорський: Президент Трамп запевнив нашого президента, що скорочень у Польщі не буде, і ця обіцянка була підкріплена твітом пару тижнів тому. Наскільки я розумію, Пентагон зараз переводить рішення президента Трампа в конкретні логістичні кроки.
Нехай Росія та Україна говорять напряму
Айдан Стретч: Тепер, коли по Ірану, схоже, намітилося врегулювання, ми чекаємо, що США знову більше зосередяться на мирних переговорах щодо України. Чи можемо ми скоро побачити їхнє відновлення?
Радослав Сікорський: Особисто я вважаю, що краще дати Росії та Україні домовлятися напряму. Вони й так домовляються про обмін тілами загиблих солдатів і про обмін військовополоненими. І є питання, у яких ми не хочемо на них тиснути. Сьогодні тут, у Гданську, я зустрічався з міністром закордонних справ Азербайджану. У них три десятиліття були іноземні посередники, а угоду Азербайджан і Вірменія уклали тільки тоді, коли почали говорити напряму, – і ця угода, схоже, тримається. Тож, думаю, нам варто підштовхнути Путіна до того, щоб визнати Україну державою, визнати президента Зеленського президентом своєї країни і піти на перемир'я та серйозні переговори.
Айдан Стретч: Коли Америка виступила посередником на тристоронніх переговорах в Абу-Дабі в лютому, з'явилися повідомлення, що вони пройшли доволі успішно порівняно з іншими дипломатичними зусиллями. Ви хочете сказати, що було б продуктивніше провести двосторонній саміт – без участі США?
Радослав Сікорський: Бачте, ми, європейці, точно не нейтральні між двома сторонами. Ми на боці жертви агресії, а Росія – агресор. США теж допомагають – не так, як раніше, але все ж допомагають Україні. Ми вважаємо, що якщо Путін готовий до перемир'я, яке Україна вже пропонувала, або до мирної угоди, він знайде телефон Зеленського.
Примирення має будуватися на правді
Айдан Стретч: Президента Зеленського немає на цій конференції – після спору між вашими країнами через перейменування українського військового підрозділу, організації, яку тут пам'ятають за різаниною польського цивільного населення. Зараз це дипломатичний спір між двома президентами. Чи може він перерости в щось, що реально зашкодить відносинам?
Радослав Сікорський: Ви маєте рацію. Це була етнічна чистка з елементами геноциду. Загинули сто тисяч людей. Але ми вважаємо, що примирення передусім має будуватися на правді про минуле. І примирення – це не обов'язково між друзями. Його мета – не повторювати страшних подій минулого. Власне, у цьому й полягає базова домовленість Євросоюзу, який починався як об'єднання вугілля та сталі між Німеччиною і Францією всього через кілька років після найкривавішої війни в історії. Тож ідеться не про те, щоб кинутися одне одному в обійми. Ідеться про те, щоб вирішити не повторювати лихого й знайти краще спільне майбутнє. Саме в такому дусі я й сподіваюся вибудовувати відносини з Україною.
Айдан Стретч: Був рідкісний спільний заклик і польських, і українських газет – відкласти цей спір і зосередитися на Росії –
Радослав Сікорський: І церков.
Айдан Стретч: – як на спільному ворогові. Ви згодні з цим настроєм?
Радослав Сікорський: Я згоден із духом цього заклику, і нам не можна дозволити Путіну скористатися нашими розбіжностями.
Айдан Стретч: Пане віцепрем'єре, велике спасибі за приділений час.
Радослав Сікорський: Дякую.