Що Захід побачив і не побачив у Росії між 1991 і 2022 роками? Болгарський політолог Іван Крастєв, голова Центру ліберальних стратегій і постійний науковий співробітник Інституту гуманітарних наук у Відні, в інтерв'ю Майклу Кімміджу з Інституту Кеннана розкладає три причини, через які вторгнення стало шоком – і три внутрішні імпульси, що штовхнули Кремль до війни. Серед них демографічна паніка Путіна, містичний страх перед революцією, вироблений у Дрездені 1989 року, та ідея, що Росія може через переговорний процес отримати право вето над українською політикою. Висновок Крастєва жорсткий: це була війна не за землю, а за людей – і режим, який її почав, не здатен створювати майбутнє.
Майкл Кіммідж: Вітаю, я Майкл Кіммідж, директор Інституту Кеннана. Сьогодні мені випала велика честь представити нашого гостя – Івана Крастєва, голову Центру ліберальних стратегій у Софії (Болгарія) та постійного наукового співробітника Інституту гуманітарних наук у Відні (Австрія). Автора багатьох есеїв і книг. Не перераховуватиму їх усі зараз, хоча одну з цих книг ми, думаю, ще обговоримо у ході бесіди. Іван – дуже відомий коментатор, аналітик і тлумач європейських та американських реалій, трансатлантичних відносин і, що особливо важливо для нашої розмови, Росії. Іване, ми дуже раді, що ви погодилися поспілкуватися з нами сьогодні.
Іван Крастєв: Велике спасибі за запрошення.
Читання Росії з Болгарії 1980-х
Майкл Кіммідж: Хочу почати з вашої біографії, якщо ви не проти. Розкажіть про книги, професорів, можливо, якісь враження, що сформували ваше розуміння Росії. Ми говоримо про це з багатьма, і передумова така: те, що формує вас інтелектуально, з часом виводить і на певну політичну аналітику. Мені дуже цікаво: що ви читали в юності, у підлітковому віці, у студентські роки – які книги вплинули на ваше мислення про Росію та про сусідній регіон? Але почнімо саме з Росії.
Іван Крастєв: Слухайте, Росія і російська культура були присутні в болгарському інтелектуальному житті 1980-х дуже щільно. До такої міри, що коли я почав вивчати філософію в Софійському університеті, половина бібліографії була російською – багато книг просто не перекладали. Від тих, хто вступав до університету, очікувалося, що вони хоча б читати російською вміють, навіть якщо не говорять. Російську ми вчили в школі. Тож російська мова завжди була з нами, і російська культура теж.
І перш ніж перейти до конкретних книг – а я обов'язково назву ті, що були для мене важливими, – цікаво відзначити ось що. На відміну від Угорщини, Польщі чи Чехословаччини, болгарський антикомунізм був багато в чому побудований на російських джерелах.
Багато великих фігур у болгарській опозиції – я говорю передусім про інтелектуалів, а не про тих, кого репресували в 1940-х і 50-х, – або вчилися в Радянському Союзі, або підхоплювали антикомунізм через контакти з радянськими дисидентськими колами. Ось чому серед дисидентів було багато фізиків. І, звичайно, Сахаров стояв у цьому списку дуже високо.
Але величезним джерелом натхнення була і література. Російська класика була всюдисуща, і Достоєвський, як і скрізь, читався, інтерпретувався чи неправильно інтерпретувався, але був дуже важливим у дискусіях. А в 1980-х, з приходом Горбачова, серед болгарської інтелігенції стали неймовірно популярні передплати на радянські журнали – вони коштували копійки. Жартували, що в Болгарії 1980-х, до перемін, було цікавіше читати, ніж жити.
У філософії важливою фігурою був грузинський радянський філософ Мераб Мамардашвілі – вкрай критично налаштований, той, хто намагався наводити мости між різними інтелектуальними традиціями. І все це було яскраво виражено поколіннєво. Наше покоління, на відміну від попереднього, набагато більше читало англійською, хтось французькою.
Але ось що кумедно і в чому полягала особлива чарівність цієї інтелектуальної атмосфери: ми багато читали, але переважно читали неправильно. Бо читали поза контекстом. Скажімо, Фуко був дуже популярний. Солженіцин був популярний у старшого покоління. Але ми знали, що ніколи не зустрінемо тих, кого читаємо, ніколи не потрапимо у місця, де вони викладають, де йдуть ці дискусії.
В результаті – я вважаю, найкраще наше інтелектуальне формування описала інсталяція одного болгарського художника. Уявіть великий виставковий зал, у якому експозиція всіх головних шедеврів західного модернізму. На стінах нічого немає. Тільки таблички з назвами. Але можна підійти до спеціальних пристроїв і послухати – вони розкажуть вам усе про картину: що ви бачите, що це означає. Єдина проблема в тому, що побачити саму картину ви ніколи не зможете.
І ми, як на мене, перебували саме в цій ситуації. Радянська дисидентська література поширювалася в Болгарії в самвидаві, читалася активно. Тому дискусії 1980-х, що розгорнулися після приходу Горбачова до влади, у нас теж відбувалися. Все це закінчилося в 1989-му. Парадоксально, у момент, коли в Болгарії почалися політичні зміни, ми раптом втратили інтерес до того, що відбувається в Радянському Союзі і в російській дискусії. І на перший план вийшли інші дискусії – наприклад, польська, яка раніше була присутня, але не домінувала.
Але читали ми справді багато. Що стосується літератури – для мене це було цікаво, для когось ще важливіше – була наукова фантастика братів Стругацьких. Дуже важливих як політичних, а не просто як фантастичних письменників.
Був і великий інтерес до історії, особливо до сталінського періоду і природи сталінського режиму – у цей час виходило багато публікацій про це, обговорювалося, вивчалося. Пам'ятаєте, на початку 1990-х у болгарських дискусіях були важливими фігури, які потім повністю зникли, – наприклад, Ципко. Говорилося і про те, якого майбутнього можна очікувати. Тож для нашого покоління – а ми, мабуть, останні такі – у віці від 20 до 25 років важливими були не тільки російська література та російські автори, але й власне російська дискусія, те, що обговорювалося в Радянському Союзі.
Болгарська особливість: інша оптика на Росію
Майкл Кіммідж: Ваш опис чомусь нагадав мені перегляд вечірніх новин у Литві, що я робив часто. Прогноз погоди там показує погоду на Канарах – але не в Росії. Тобто карта культурно зсунулася так далеко на захід, що в самій її композиції читається орієнтація. Але мені хочеться затриматися на цій ідеї бачення Росії зсередини. Питання мови, яке ви піднімаєте, дуже важливе. Легкий доступ до мови – це значуща перевага, і тут, скажімо, Угорщина та Болгарія різняться принципово. Але я думаю, що й одночасне читання в юному віці критичної літератури та офіціозної літератури режиму неминуче створює відчуття, що ви дивитеся на культуру зсередини. Хочу спитати: якою мірою це у вас зберігається? Це важлива обставина, і вона аж ніяк не універсальна для Європи.
Іван Крастєв: Ні-ні, це дуже важливо, і не забувайте, як ви самі сказали, географія має значення, і історія теж. У болгарському випадку була одна особливість, що дуже вплинула й на наш транзит. На відміну від націоналізмів більшості східноєвропейських країн, болгарський націоналізм – і при своєму народженні, і навіть у 1989 році – не був переважно антиросійським.
Слухайте, у Польщі, Угорщині, Чехословаччині – я вже не говорю про прибалтійські республіки – все було про окупацію. З історичних причин, типових для країн, що виходили не з Російської, а з Османської імперії, болгарський націоналізм був набагато більш проросійським. Незалежність Болгарії стала результатом російсько-турецької війни 1877-1878 років. Одна з головних вулиць Софії названа на честь графа Ігнатьєва – російського посла в Стамбулі, який і підписав перший договір про незалежність Болгарії.
До цього додається те, що прямо перед змінами, в 1989 році, відбулося масове вигнання етнічних болгарських турків з країни. Болгарсько-турецькі відносини були вкрай напруженими. І одна з причин, чому болгарська колишня комуністична партія виявилася єдиною комуністичною партією Східного блоку, що виграла установчі вибори 1990 року, в тому, що в очах багатьох вона була націоналістичною партією.
В результаті російська культура була присутня в Болгарії зовсім інакше. Парадоксально, що радянських військ у Болгарії не було. Радянська присутність, звичайно, була дуже інтенсивною – було багато змішаних шлюбів, наприклад. Але саме тому Болгарія сприймалася як дуже лояльний союзник. Лідер Компартії Тодор Живков так із цим загравав, що в 1960-х навіть подавав заявку на вступ Болгарії до Радянського Союзу – знаючи, що з геополітичних причин цього статися не може. Але уявіть радянське керівництво – їм було приємно дізнатися, що хтось хоче до них приєднатися.
Я кажу це все тому, що звідси виникає інша оптика. Ви не відштовхуєтеся від класичної центрально- та східноєвропейської позиції, що Європа закінчується на російському кордоні. У Болгарії було набагато більше відкритості до спроби зрозуміти, чи може Росія бути частиною ширшого європейського проєкту, чи ні. Але саме через це існує і сильна, вкрай антиросійська меншість – як і в більшості цих країн. Сам факт проросійського консенсусу в країні породжує групу, яка на це реагує, і вона виявляється набагато критичнішою, майже алергічною до всього, що приходить з Росії.
Але так, ви маєте рацію. Різниця в перспективі є, і ця різниця може бути і благословенням, і прокляттям. Благословення в тому, що ви готові уважніше слухати аргументи, що йдуть з Москви, – хто б там не сидів. Прокляття в тому, що час від часу ви готові заплющити очі на речі, які бачити треба.
І ось ще цікавий сюжет, ми напевно багато говоритимемо про те, як розвивалися відносини між Росією і Заходом у посткомуністичні десятиліття. Цікаво, що в момент розпаду Радянського Союзу в Східній Європі ніхто Радянським Союзом не цікавився. У 1990-1991 роках, якщо ви сиділи у Вашингтоні, ви дивилися на Москву. Але парадоксально – якщо ви сиділи в Угорщині, у Чехії, у Болгарії, у вашій власній країні стільки всього змінювалося, що часу дивитися на Радянський Союз не залишалося.
Чому 2022 рік став шоком: три аргументи
Майкл Кіммідж: Дозвольте перенестися у часі вперед. Думаю, ваші мотиви благословення і прокляття – вдалий місток до мого наступного питання: що було видно, що ні, і – що важливіше – що передбачалося, а що не передбачалося стосовно Росії. Я хочу перенестися вперед, щоб потім подумки повернутися, до 2022 року.
Емпірично справедливо сказати, що російське вторгнення в Україну в лютому 2022 року стало величезним шоком для всієї Європи. І в цей момент очевидних ліній розламу не було. Можливо, країни Балтії та Польща були трохи більш готові повірити, але шок був глибоким і там. У Німеччині буквально до дня вторгнення існувало переконання, що цього не може статися. Те саме можна простежити і в інших частинах Європи.
Думаю, для істориків через 50, через 70 років, які писатимуть про цей період у деталях, це буде важко пояснити – частково тому, що ми знаємо, що було далі, і схильні писати історію з цим знанням. Але я хочу спитати вас зараз, до того як історію напишуть через півстоліття: чи можете ви запропонувати пояснення цього шоку? І я тримаю в умі два ваші тези – що чогось не бачили і, можливо, недостатньо уважно слухали. Що вплинуло на це вражаюче здивування? Подумаймо про період 1991-2022.
Іван Крастєв: Розповім свою історію того, що відбувалося до 2022 року. У мене три аргументи, які, як я думаю, пояснюють те, що відбувається.
Кінець комунізму не був кінцем Радянського Союзу
Слухайте, ми зараз починаємо забувати одну цікаву річ: розпад Радянського Союзу став сюрпризом. Коли щось трапляється, про це починають говорити як про неминуче. Але в грудні 1990 року Пентагон замовив у провідних фахівців із СРСР оцінку ймовірності розпаду Союзу. І головний висновок документа був: малоймовірно, бо великі держави і наддержави, звичайно, припускаються помилок, але дуже рідко вчиняють самогубства.
Дивним чином, ми пропускаємо ось що: кінець комунізму в очах багатьох – і в СРСР, і у США – не означав автоматично кінця Радянського Союзу. Зараз нам це здається очевидним, але в 1990-х було не так. Якщо перечитати знамениту статтю Фукуями про кінець історії, там ніхто не очікує, що в цьому кінці зникне Радянський Союз. Це кінець комуністичної ідеології, а не радянської держави.
Друге. Усі люблять згадувати і говорити про західний тріумфалізм. Я почав перечитувати – для книги, яку ми робили зі Стівеном Холмсом, – тексти, написані в 1990, 1991, 1992 роках. І особливо у людей із зовнішньополітичної спільноти було набагато більше невпевненості, ніж тріумфалізму. Подивіться навіть на назви книг. Класичний ветеран холодної війни Бжезінський – поляк за походженням, яструб – здавалося б, мав би написати щось тріумфальне. А його книга називається "Out of Control" ("Поза контролем").
Я говорю це тому, що коли зараз обговорюють "новий світовий порядок" і те, що Буш-старший пропонував світу, уявляють собі світ після Радянського Союзу. Але якщо повернутися до знаменитої промови про новий світовий порядок – коли Буш говорив про війну, він мав на увазі не холодну війну. Він мав на увазі першу війну в Перській затоці.
І це був міжнародний порядок, заснований на співпраці США та свого роду Радянського Союзу. СРСР переставав бути комуністичною державою і, звичайно, мав стати молодшим партнером. Але американська ідея була така: ми любимо двополюсну систему, в якій один із полюсів більше не полюс. Ми можемо досягти там усього, чого захочемо. Так і зробимо.
Якийсь час це працювало. І зараз, коли про розпад Радянського Союзу говорять – на Заході чи в Росії – його описують або як історичну неминучість, або як західний проєкт. Слухайте, Радянський Союз не був розпущений Вашингтоном. Радянський Союз був розпущений рішенням російського керівництва. У Російської Федерації були вагомі підстави вважати, що економічно тримати Союз у попередньому вигляді їй невигідно, а в еліти були вагомі підстави вважати, що розпуск Союзу – єдиний спосіб вирішити питання влади стосовно Горбачова і радянського керівництва. Але правда в тому, що Захід був поінформований про розпад. Захід не був його агентом.
Тож російська версія про розпад Радянського Союзу просто неправильна. Але цікаво, чому вона така популярна. Тому що люди на Заході – і політики, і вчені – підхопили цю версію. Вона давала їм суб'єктність. Вони казали: "Так, це зробили ми". Тільки ви цього не робили. Президент Буш їздив до Києва і вимовив фразу, що стала знаменитою, до українців: "Не голосуйте за незалежність". Одна з головних причин, звичайно, – поширення ядерної зброї і страх перед тим, що відбудеться, плюс югославська війна, яка маячила.
Тож мій перший аргумент: озираючись на цей період до 2022 року, ми сильно спотворюємо те, що сталося в кінці холодної війни і яка пропозиція була зроблена. Радянський Союз розпався, і ніхто не збирався це зупиняти, бо туди прямував сам процес – і це частково відповідало інтересам еліт союзних республік.
Але навіть тоді американська позиція полягала в тому, щоб ставитися до Росії так, ніби вона реальна наддержава. Чим меншою наддержавою була Росія, тим більше поступок їй робили США. Наприклад, коли ми говоримо про сфери впливу – парадоксально, що в 1990-х Захід визнавав російську сферу впливу. Усі миротворчі війська на пострадянському просторі були російськими. Це і є те, що я називаю сферою впливу.
Косово, корупція і умиротворення європейської свідомості
Далі – війна в Югославії, особливо операція НАТО в Косові. Це був дуже важливий момент. Якщо подивитися на опитування громадської думки, видно, що поєднання фінансової кризи 1998 року і війни в Косові різко змінило сприйняття Заходу російською публікою. Це перший момент, коли підіймаються антизахідні настрої.
Війна почалася, коли Примаков, тодішній прем'єр-міністр Росії, летів у США. Йому повідомили в повітрі, що НАТО починає військову операцію в Косові, і він розвернув літак назад. Думаю, саме в цьому літаку, який повертався в Москву, був написаний перший начерк Мюнхенської промови Путіна 2007 року. Це момент, коли Росія почала бачити в міжнародному ліберальному порядку перешкоду для своїх амбіцій.
Я кажу це тому, що коли ви запитуєте, чому сталося здивування, я вважаю, що причини на Сході та на Заході були різними. У Західній Європі сюжет був такий: успіх європейського проєкту означав, що велика війна в Європі сприймалася як просто немислима. Про це не можна було навіть подумати. Неможливо було обговорювати. Не вірилося.
На Сході історія була інакшою: настільки заворожувала міць НАТО, міць Заходу і слабкість Росії, стільки було розмов про "бензоколонку з ядерною зброєю", що вірилося – вони не наважаться.
Але інтелектуально, на мій погляд, ще важливіша причина була в тому, що наше розуміння російського режиму будувалося на ідеї корупції. На одному рівні ми говорили про корупцію, про те, наскільки корумпований російський режим, але сам факт російської корупції був і заспокійливим. Корумповані політичні лідери гублять свої народи, але воєн не починають. Вони не ризикуватимуть своїми рахунками в банках – а ми знали, наскільки великі у них рахунки і що в усіх їхніх ділових друзів західні паспорти. З цієї точки зору корупція нас цілком заспокоювала. Тому ми й вірили: режим настільки корумпований, що війну не почне.
Кримський консенсус і тиранія ювілеїв
І останній сюжет. Для мене 2022 рік важлива дата, але ще важливіші 2013-2014 роки. Саме навколо анексії Криму Захід виробив свій консенсус щодо Росії. Консенсус був такий: Росія – ревізіоністська держава, але із символічних причин. Їм потрібен Крим. Крим, до речі, завжди був на самому верху російського націоналістичного порядку денного. Це не Путін почав. Колишній мер Москви Лужков продавлював тему дуже наполегливо. Коли ми говоримо про російський націоналізм, Крим там номер один.
Але ми вважали, що Крим – дуже особливий випадок. Росія дійде до Криму і зупиниться. Тому позиція німецького уряду за Меркель і позиція французького уряду була: "Окей, Путін отримав те, що хотів. Ідемо далі. Не паримося більше. Укладемо якусь угоду, щось зробимо".
Тож це поєднання факторів, на мій погляд, дуже вплинуло. Я також вважаю дуже цікавим один аспект 2014 року, про який рідко говорять. Я завжди ставив собі питання: що було б, якби анексія Криму сталася не в 2014 році, а в 2038-му? Тому що в 2014 році всі читали книги про сторіччя Першої світової. Війна, якої ніхто не хотів. Ті самі "сновиди", як у відомій книзі. І багато східноєвропейців вважали: нам треба уникати сновидіння. Якби той самий конфлікт стався в 2038-му, і книгарні були б завалені книгами про Мюнхен і умиротворення, рефлекси лідерів були б зовсім іншими. Парадоксально, але історичні річниці відіграють величезну роль у тому, як люди формують свій погляд на ситуацію, бо ми мислимо історичними аналогіями. А найпотужніші історичні аналогії – ті, що ви бачите на полицях головних книгарень.
Ідея Європи і неправильне читання Росії
Майкл Кіммідж: Це мене сильно турбує щодо 2028 року – річниці 1928-1929 років, біржового краху і Великої депресії. І, звичайно, є дуже показова деталь: канцлерка Ангела Меркель влаштовувала обговорення книги Крістофера Кларка "Сновиди" – здається, у Відомстві канцлера або, можливо, у Німецькому історичному музеї в Берліні – і обговорення було тривалим. По суті, це розмова про Україну. Меркель не хотіла як сновида увійти в конфлікт. Вражає, як високо ці аналогії піднімалися в політиці й рефлексії.
Я хочу зачепитися за одну частину вашої відповіді і попросити ще подумати – йдеться про ідею Європи, в якій велика війна, конфлікт між великими державами, неможливий. Знову ж, бо я не думаю, що історикам у майбутньому буде легко це пояснити – якщо виходити з того, що ХХ століття в Європі – це низка воєн. ХІХ століття – трохи менше, але в грубому формулюванні історія Європи – це історія війни.
І є фігура Путіна, який веде війну в Грузії в 2008-му, у 2015-му вводить російські війська в Сирію, анексує Крим у 2014-му, веде затяжну війну на Донбасі. Це, звичайно, вибіркові точки, видимі заднім числом, – про те, як війна наступала на Європу в ці роки. І все ж переконання залишалося дуже сильним. І у Вашингтоні теж було дуже сильне переконання, що велика війна в Європі немислима.
Я хочу спитати: це більше сила самої ідеї Європи – такої, якою вона склалася після падіння Радянського Союзу і кінця холодної війни, вражаюче гнучкої, багатоликої і багато в чому дуже красивої ідеї Європи як відкритого простору, що залишив конфлікти позаду? Чи це, повертаючись до вашої більш ранньої думки, небажання слухати Путіна і Росію? Я не думаю, що слухати Путіна в ці роки було легко – від нього і від Медведєва, і від інших російських лідерів йшла безліч різних сигналів: про бажання інтегруватися в Європу, про відсутність бажання конфлікту. І водночас в історичному записі можна знайти багато свідчень того, що Путін зробить у 2022-му, ще до факту. Тож питання: сила ідеї Європи чи вибіркове нерозуміння Росії – що краще пояснює цю віру в неможливість великої війни в Європі?
Іван Крастєв: У певному сенсі і те, і інше. Частина неправильного читання Росії спиралася на те, чого європейці навчилися за останні 50 років.
По-перше, це було справжнє умиротворення європейської свідомості. Європейцям було дуже важко мислити категоріями війни. Це стосувалося не тільки Європи. Пам'ятаєте, у 2003-му, навколо війни в Іраку, головний сюжет був такий: європейці втратили будь-яку довіру до військової сили як способу вирішувати проблеми. У результаті, коли в 2022 році почалася війна, чотири або п'ять основних опор європейської безпеки впали в один і той самий день.
Наприклад, Європа дуже вірила в безпеку через економічну взаємозалежність. Люблять говорити, що Німеччина ставила свої комерційні інтереси вище стратегічних. Правда зворотна. У певному сенсі німці вважали, що "Північний потік-2" – це геополітичний проєкт, а не комерційний: вони куплять у Росії стільки газу, що Росія ніколи не почне війну. І якщо запитати німців, чому вони в це вірили, вони скажуть: так це працювало з французами, так це працювало з поляками – чому не спрацює з росіянами? Це не було чимось особливим, що вони робили саме з росіянами. Європа робила те, що зазвичай робить.
По-друге, уявити війну було дуже важко, бо Європа жила з ідеєю: комерційні суспільства – це постгероїчні суспільства. Людей більше не можна просити вмирати. Тому Європа була так вражена і здивована українцями, коли почалася війна, – раптом побачила готовність до жертви. Але в результаті свого розвитку після 1989 року Європа перестала розуміти не тільки Росію – Європа перестала розуміти націоналізм.
Російська ідентичність після імперії: хто ми?
І по-третє – це дуже важливо і пов'язане з нерозумінням Росії – їм було дуже важко зрозуміти природу російського націоналізму. І це непростий сюжет, бо в російському націоналізмі є дещо цікаве.
На одному рівні в Радянському Союзі домінував, звичайно, етнічно російський націоналізм. У кожній республіці номер один – представник титульної нації, але номер два – росіянин. Але на важливому рівні Росія обміняла [інституційну] владу на [культурно-імперську] ідентичність.
Наприклад, у кожній республіці була своя комуністична партія. Свій уряд. Створювалася республіканська еліта, що асоціювалася з республіканськими інтересами. А ось Російської компартії не було до самих останніх років СРСР, і російського уряду – на відміну від українського чи чеського – теж не було. І поки інші республіки визначали свою ідентичність в етнічних термінах, російська ідентичність визначалася як належність до російської культури. Хочеш бути росіянином – будеш росіянином. Читай свого Пушкіна, ідентифікуйся з російською культурою, і я не питатиму тебе про етнічність. Це була типово імперська ідентичність.
І коли Радянський Союз впав, росіяни зіткнулися з питанням: хто ми? І відповісти на нього було нелегко. Наприклад, президент Єльцин запровадив Національний день Росії. Більшість росіян не знали, яка це дата. 43% росіян на початку 2000-х вважали, що кордони Російської Федерації не збережуться надовго. Хтось вважав, що Росія має розширитися, хтось – що, наприклад, відколеться Чечня. Це була країна без чіткої ідентичності, без чітких кордонів – і російське керівництво цьому дуже протидіяло.
Як міжнародні події формували світогляд Путіна
Третє, що, на мій погляд, було сильно втрачено: як певні міжнародні події формували Росію. Я роками розмовляв з людьми, близькими до президента Путіна, і є три-чотири речі – зараз розкажу, і ви здивуєтеся, що таке можливо, але це так.
Наприклад, у 2004 році, а потім у 2008-му після Бухареста (саміт НАТО в Бухаресті, на якому Україні та Грузії було обіцяно майбутнє членство), російське керівництво вірило, що президент Джордж Буш-молодший піде на третій термін. З американської точки зору це просто смішно. Це ніколи не обговорювалося. Але вони на це ставили: що він буде воєнним президентом. Ось що він робить. Ось чого він не робить.
Арабська весна справила неймовірно важливий вплив на те, як Росія бачила світ. Ідея, що Америка намагається всіх дестабілізувати, стала критично важливою. Президент Медведєв тоді не був тим, ким він став зараз. Він був прозахідною частиною тандему. Йому вдалося переконати президента Путіна не накладати вето на операцію зі створення безпольотної зони над Лівією: мовляв, це не буде зміною режиму. Слухайте, це й не задумувалось як зміна режиму. Але на місці виникла ситуація, яку ви не можете контролювати. Кажуть, що президент Путін багаторазово, по чотири години поспіль, передивлявся останні хвилини Каддафі. І це породило таку російську політику, в якій США раптом стали сприйматися як головний дестабілізатор світу. Значить, Росія має реагувати. Росія йде туди.
І в 2013-2014 роках втрата України була сприйнята не як втрата Російської імперії, а як екзистенційна загроза Росії. Клімкін, колишній міністр закордонних справ України, сказав дуже глибоку річ. У Збігнєва Бжезінського є знаменита теза: без України Росія – не імперія. А Клімкін сказав: це глибше. Без України Росія – не Росія.
Війна за людей, а не за територію
Я вважаю це важливим, бо підходжу до свого головного аргументу – тут я, мабуть, на самоті, – повертаючись до рішення 2022 року. У мене було відчуття, що росіяни довго вірили: через сам переговорний процес вони зможуть отримати право вето на відносини України із Заходом. Тому вони не були готові визнавати "республіки". Тому не були готові підтримувати сепаратистів: вони хотіли, щоб ці люди голосували на українських виборах. Щоб ці регіони могли накладати вето на політику України.
Але був ще один аргумент, дуже важливий для президента Путіна, який, на мій погляд, частково пояснює війну і те, як вона велася на початку. Якщо повернутися в 2021 рік, ви здивуєтеся, що в кількох різних випадках президент Путін робив одну й ту саму заяву – без будь-якого зовнішнього приводу. Заява була така: згідно з прогнозами, у 2000 році в світі мало бути 500 мільйонів росіян. А зараз їх лише 143 мільйони.
Ця демографічна паніка в поєднанні з тим, що з першого дня на посаді президент Путін вирішив переламати дуже негативний демографічний розвиток Росії, що йшов з 1990-х. Це те, що демографи називають російським хрестом: падіння народжуваності на 39% і великий ріст смертності, при цьому середня тривалість життя чоловіків – трохи більше 60 років. Це не спрацювало.
І раптом виявилося: росіян у світі недостатньо. А якщо росіян у світі недостатньо – що ж, росіяни і українці мають бути росіянами. І, на мій погляд, це пояснює викрадення українських дітей, цю історію з їхнім усиновленням. З цієї точки зору це схоже на "скорботні війни" (mourning wars) між індіанськими племенами в Північній Америці XVII століття: відчуваючи, що втрачаєш свою демографічну базу, ти нападаєш на інших, щоб викрасти їхніх дружин і дітей. І з цієї точки зору, принаймні для мене, ця війна була війною не за територію. Це була війна за людей.
Спецоперація, що не вдалася
Майкл Кіммідж: Жахлива іронія в цьому контексті: стільки молодих росіян загинули на цій війні. Але це, звичайно, ненавмисне наслідок, і дивно про це розмірковувати у світлі того, що ви щойно сказали.
Іван Крастєв: Так, вражаюче. Але це й мало бути спецоперацією, у цьому вся справа. Президент Путін вірив, що це буде спецоперація. У певному сенсі він сам був настільки сформований Кримом, що Росія стала жертвою власного наративу.
І парадоксально, той факт, що багато західних розвідок приймали російський наратив про нездатність України чинити опір, теж надав росіянам впевненості, що в них усе вийде.
Ще одна цікава річ навколо 2022 року – це ставка американського розвідувального співтовариства. Вони провели аналіз, що президент Путін ніколи не починав війну чи військову операцію без ефекту несподіванки. Тому вирішили: якщо розкрити всю розвідувальну інформацію – а інформація була справді вражаюча, – він не піде. Вони намагалися побачити в ньому розвідника, який не може працювати без сюрпризу. У певному сенсі вони досягли успіху – але не в тому, що він не почав, а в тому, як він провалився.
Я читав інтерв'ю Білла Бернса (директор ЦРУ) у Financial Times: він вважає, що російська спецоперація була не настільки провальною, як ми її зараз описуємо. Але одна з головних причин її провалу полягала в тому, що Путін тримав у секреті від власних солдатів і командирів, чого вони хочуть досягти. У підсумку, опинившись в Україні, вони не знали, що робити. У них були цілком хибні очікування, не було чіткого плану, вони не розуміли, що вони там взагалі роблять.
Я вважаю це вражаюче цікавим – як усі стають жертвами власного успіху. Якби не Крим, де 20 тисяч українських військових не чинили опору в момент російської операції, у росіян, можливо, не було б цих хибних очікувань щодо того, що відбудеться у 2022-му.
Майдан як поворотна точка європейської історії
Майкл Кіммідж: Хочу поставити ще два питання про Європу. Запрошую аудиторію – тих, хто вже надіслав питання, і тих, хто хоче це зробити, – використовувати функцію Q&A нашого вебінару. Я хочу повернутися в 2013-2014 роки і запитати про Революцію гідності. Очевидно, вона має величезне значення для всього, і без Революції гідності не було б вторгнення 2022 року – це органічна частина наративу. Але я хочу запитати про неї як про подію європейської історії. Мені цікаво, як ви її контекстуалізуєте – ви прожили революції 1989 року, писали про них, багато про них думали – і не тільки про них, але й про 1848-й та інші моменти політичних і соціальних трансформацій у Європі. Я вважаю, що Майдан – подія порівнянного значення. Мені дуже цікаво, як ви бачите цю подію, що змінює не тільки Україну, але справді змінює і Європу.
Іван Крастєв: Так, я вважаю, що це була поворотна точка – до речі, починаючи ще з Помаранчевої революції 2004 року. Не забувайте, це був перший раз, коли путінський режим раптом почав поводитися так, ніби Захід прямо йому загрожує. Я вже писав про це: для російського керівництва Помаранчева революція стала їхнім 11 вересня. Вони раптом зрозуміли, що їхній власний режим набагато менш стабільний, ніж вони думали. Вони почали думати про себе. Тоді були створені всі ці рухи на кшталт "Наших", тоді почалася вся ця антиреволюційна риторика. По суті, це було начало дуже лютої антизахідної і особливо антиамериканської риторики – Америка намагається переробити світ.
Не забувайте, цей режим вийшов з попелу революції – кінця комунізму, – але люди, які ним керують, не були її учасниками. Я можу сильно помилятися, але, на мій погляд, одна з найважливіших частин біографії Володимира Путіна – це не те, що він працював у КДБ, а те, що він перебував поза Радянським Союзом, коли СРСР змінювався. Він був офіцером у НДР.
І слухайте, коли все ваше суспільство змінюється, а вас там немає, ви просто не розумієте, що відбувається. Ви виїхали з однієї країни і повернулися в іншу. Для нього було загадкою, чому впав Радянський Союз. Усі ці теорії змови, зрада, чому ніхто не помер за комунізм, чому ніхто не захистив Радянський Союз. У результаті, на мій погляд, вони виробили абсолютно містичний страх перед самою ідеєю революції. І вони знають, що революції заразні. Вони народжуються в одному місці, але ніколи там не залишаються.
І коли те, що сталося в Україні, сталося – це цікаво й з боку Європи. Європа, у свою чергу, була революційною державою, не усвідомлюючи цього. Тому що Європа завжди сприймала себе як найвегетаріанськішу державу у світі. Ми нічого військового не робимо. Ми про м'яку силу. Але м'яка сила – це сила. Один мій російський колега сказав мені: "Коли ви говорите про soft power, ми розуміємо, що для вас ваш культурний вплив – це і є влада. І єдиний спосіб відповісти на вашу м'яку силу – тією силою, що в нас є. А в нас була тільки військова сила".
Це було цікаво, бо Європа раптом відчула загрозу у відносинах з Росією від власної привабливості. Ви не можете сказати українцям "не приїжджайте" – у нас же особливі відносини.
І ще в одному Європа стала жертвою. Багато років у Європи не було української політики. Нашою українською політикою була наша російська політика. У цієї російської політики було два зовсім різних обличчя. Одне: "Поводьмося в Україні так, щоб не засмутити Росію". Це була реальполітична лінія. Інше: "Зробімо в Україні щось таке, що дестабілізує Росію, і наступна революція станеться в Росії". Але в обох випадках, коли ми казали "Україна", ми мали на увазі Росію. Зараз, навпаки, у нас немає російської політики – є лише українська. Два десятиліття у нас не було української політики – була лише російська. І навіть ті, хто говорив про європейську інтеграцію України, все зводили до одного: який ефект це дасть стосовно Росії?
"Світло, що згасло": Путін і слабкість Заходу
Майкл Кіммідж: Тут цікавий факт, точних деталей не знаю, але знайти їх, мабуть, нескладно. До 2013 року, наскільки я розумію, засідання комітету принципалів – тобто зустрічі найвищого рівня уряду США – щодо України не проводилися шість, сім, можливо, вісім років до 2013-го. Тож ця відсутність політики, нездатність побачити Україну як Україну і зрозуміти її місце в регіоні – це явно не тільки європейська дилема. Це повною мірою і американська дилема того часу.
Радий бачити, що багато питань уже надійшло в Q&A. Поставлю ще одне – зі свого боку. Хочу попросити вас звести разом дві сфери вашої роботи й роздумів про Європу. Ви опублікували зі Стівеном Холмсом книгу "The Light That Failed" ("Світло, що згасло") у 2020 році, наприкінці першого терміну президента Трампа. Турбулентний період у трансатлантичних відносинах, хоча менш турбулентний, ніж нинішній. І в цій книзі, як видно з назви, ви дивитеся на дефіцит демократії, на проблему просвітницької переконаності, демократичної переконаності, на свого роду кризу Заходу – якщо так можна висловитися – приблизно у 2020 році. Це, звичайно, за два роки до російського вторгнення.
Перша частина мого питання про те, як це сюди вписується. Є революційний момент 2013-2014 років, частково про демократію, і за ним дивним чином іде криза демократії, зрозуміти яку допомогли ви зі Стівеном Холмсом. Мені цікаво, яку роль це могло відіграти в уяві Володимира Путіна. Чи дивився він на Європу? На США у 2020-2021 роках? Якщо слідувати офіційному кремлівському наративу, проблема в просуванні НАТО – тобто це реакція на західну силу. Але мені цікавий інший наратив: що це могла бути реакція на сприйняття Путіним західної слабкості. Незгоди, відсутності віри в чинні системи і так далі. Ці два елементи – "Світло, що згасло" і вторгнення в Україну – чи пов'язані вони?
Іван Крастєв: Дякую, чудове питання. Відправною точкою для нас, коли ми зі Стівеном намагалися осмислити путінський режим, був такий парадокс. У 2004 році, якби вибори були вільними і чесними, Путіна б обрали. І він це знав. Чому ж він пішов на сфальсифіковані вибори – і не просто сфальсифікував, а зробив це так, щоб усі знали про фальсифікацію?
Зазвичай кажуть: він підробляє демократію. А ми сказали: ні, ні, він підробляє керованість. Він підробляє владу. Бо проблема зі сфальсифікованими виборами, про які всі знають, що вони сфальсифіковані, – ви це знаєте, але протестувати не йдете. Ви створюєте ситуацію, в якій немає альтернативи. Ми тут, ми при владі, ми це робимо. Ми могли б виграти й такі вибори теж, але нам це нецікаво.
Нам було дуже цікаво, як різні демократичні інституції на кшталт виборів використовувалися російським режимом для побудови зовсім іншого типу режиму. Як інституції, що для нас важливі для демократії, використовувалися для створення режиму принципово іншого.
А потім настав 2012-2013 рік і те, що відбувалося на вулицях Москви. Це було дуже важливо, бо раптом виявилося, що на вулиці вийшов путінський середній клас. Я досі пам'ятаю цитату одного з путінських високопоставлених чиновників про протести взимку 2012-го: "Це наче ваша кішка заговорила. Це ваша кішка. Ви її годуєте. Вона з вами живе. І вона з вами розмовляє".
І я вважаю, що це була справжня зміна режиму – але не та, на яку ми сподівалися. І з руху Occupy на боці російської опозиції народилося "Окупай Крим". Звичайно, "Окупай Крим" був надзвичайно популярним серед російського населення. І солдатів Росія не втрачала. Це було мирно. Це було тріумфально. І я вважаю, що вже після цього ми опинилися в іншому політичному режимі.
Ви абсолютно маєте рацію в одному: Росія завжди мечеться між двома крайнощами: бачить Захід або дуже слабким, або дуже сильним. І, до речі, ми робимо те саме з Росією. Було відчуття слабкості – в тому, як вони бачили європейську реакцію на міграційну кризу, зростання популістських партій. Президент Трамп у перший термін був скрізь. А потім прийшов COVID.
Історики, я думаю, ще встановлять, що COVID мав набагато сильніший вплив на політичну уяву різних лідерів, ніж ми зараз вважаємо. Президент Путін фактично закрився в Сочі (на самоізоляції), очевидно сильно побоюючись COVID. Росія, попри те що вакцинацію розпочали досить рано, побоялася йти на обов'язкову вакцинацію. Вони втратили багато людей. Демографічно Росія була однією з країн, що сильно постраждали.
І раптом у Росії почали вірити – це, мабуть, здивує вас – приблизно в період COVID третина російського населення, згідно з опитуваннями, вважала, що в найближче десятиліття станеться Третя світова війна. Розвинувся певний тип апокаліптичного сюжету. Багато говорили про COVID як про заміну війни. Я розмовляв з дуже високопоставленим американським чиновником, який розповідав про своїх дуже високопоставлених російських колег, що дзвонили на другому місяці пандемії і запитували: "Чи є у вас дані, що вірус цілеспрямовано б'є по білих людях?"
З цієї точки зору в цей момент щось сталося, і я вважаю, що це справді різко змінило політичне мислення російського керівництва. І тоді ж виникла ця розмова про демографію, про щось катастрофічне.
І останній пункт за цим питанням. Що ми зі Стівеном виявили, коли писали книгу: у 2019 році "Левада-Центр" запитав російську публіку, що було найважливішою подією 1989 року. Дали всі варіанти: польські вибори, падіння Берлінської стіни, Тяньаньмень, ще кілька. Відповідь 53% росіян: вивід радянських військ з Афганістану. Раптом виявилося, що російська втрата статусу наддержави, втрата імперії, втрата держави важливіша, ніж кінець комунізму.
І я вважаю, що це дуже важливий сюжет. Для нас кінець комунізму і кінець Радянського Союзу – одне і те саме. Але для багатьох росіян, які відсвяткували кінець комунізму, кінець Радянського Союзу не був доброю новиною, бо це була їхня країна. Цю неоднозначність зовсім недооцінили. І саме вона багато в чому пояснює, чому ми були настільки здивовані 2022 роком.
Бібліографія: що читати про розпад СРСР
Майкл Кіммідж: Є жарт Оскара Вайлда про те, що Британія і США – дві країни, розділені спільною мовою. Можна було б сказати, що коли йдеться про Росію і Європу, їх розділяє спільний досвід 1989-1991 років. Кожен опис того, як Путін у Дрездені, у Східній Німеччині, дивиться з розчаруванням на європейців, що святкують навколо нього, – дуже показовий.
Добре, що це нас виводить на питання аудиторії – досить вчене питання: які роботи допомагають зрозуміти розпад Радянського Союзу, з європейської чи з російської точки зору. Що ви порекомендуєте нашій аудиторії прочитати і вивчити про той період?
Іван Крастєв: Слухайте, я завжди наголошую: щоб зрозуміти, що сталося, не обов'язково погоджуватися з тим, що ви читаєте. Хороші історичні роботи з'явилися і з російського, і з західного боку.
Я завжди дуже поважав роботу Стівена Коткіна. Головне у Коткіна – і в його книзі про Сталіна, і в його книзі про кінець Радянського Союзу – в тому, що він намагається поєднати геополітичний вимір з економічним і політичним розвитком. Не можна зрозуміти країну, вивчаючи лише її зовнішню політику, бо її не можна відокремити від внутрішньої.
Люблять говорити про те, як це сталося і не сталося, але є й цікаві книги з дуже приватною оптикою. Я завжди називаю не найвідоміші. Був вірмено-американський учений Георгій Дерлугьян – він написав дуже цікаву, екзотичну книгу про те, що відбувалося в одному з автономних регіонів Росії. Один із його головних тез мені запам'ятався: динаміка між елітами і контрелітами. Він показує: починаючи з 1960-х, певні контреліти спочатку були комуністичними реформаторами, потім стали націоналістами, потім ісламістами. Але це переважно одні й ті самі люди, що борються протягом більш ніж 40 років. В Окуджави є пісня: "Нас не так уже й багато… але і їх не так багато".
Думаю, звертатися до цього локального рівня, намагатися зрозуміти, що відбувалося в різних місцях – а в різних місцях відбувалися різні речі, – і розуміти, що розпад Радянського Союзу багато в чому стосувався політики ідентичності. У Юрія Слєзкіна є дуже відома стаття, яку, як на мене, читає кожен студент, – про Радянський Союз як комунальну квартиру. Це дуже цікавий погляд на внутрішню еволюцію системи. Ми постійно намагаємося зафіксувати систему в одній точці і вважати, що ось вона – але в різних місцях вона була зовсім різною.
Звичайно, був і специфічно східноєвропейський погляд, було багато цікавого. Особливо мій колега по інституту, Тімоті Снайдер, який написав кілька важливих книг про Росію. Але для мене абсолютно фундаментальна книга для розуміння того, що відбувається у Східній Європі, – це його робота про конструювання політичних ідентичностей Білорусі, України, Польщі на рубежі ХХ століття. Бо в кінцевому рахунку у посткомуністичний період відбувалося дуже важливе будівництво ідентичностей.
Усі ці різні роботи в різних напрямах дають багато ідей. Були і хороші книги про те, що відбувалося в російському суспільстві. Наприклад, про цей неймовірний кордон між державою і кримінальним світом – "Силове підприємництво" Вадима Волкова та подібні книги. Вони були важливі і для розуміння того, чого ми не розуміли про війну в Україні. Тому що одна з найдоленосніших подій на російському боці через цю війну – ідея Пригожина почати мобілізувати людей з в'язниць. Ідея перевизначити російську націю. Усі ліберали, які виїхали з країни на знак протесту проти війни, – вони не росіяни. Зате всі ці кримінальні елементи, які вирішили воювати за Росію, – ось вони справжні росіяни. Слухайте, це зміни, що залишаться надовго.
І це поєднання кримінальної та політичної мови виразно чути в тому, як нерідко говорить президент Путін. Тож усе це дає нам набагато більш багатошарове розуміння того, що там відбувалося.
Російські хибні уявлення: цинізм як світогляд
Майкл Кіммідж: Чудовий набір бібліографічних підказок, є що почитати. Є питання аудиторії, що природно випливає з того, що ви щойно сказали, – питання про російські хибні уявлення. Ми багато говорили про західні хибні уявлення щодо Росії, і нездатність побачити війну, що наближалася, – це, як на мене, фундаментальна проблема. Можна глибоко жалкувати про те, що Європа через це виявилася не готовою – і США, і, можливо, Україна. Можна про це довго говорити. Але хибні уявлення, звичайно, бувають не тільки з одного боку конфлікту.
Дозвольте розбити це питання. Ви згадували розвідувальні спільноти та їхню оцінку, що Україна не чинитиме опору, – і Росія тут, очевидно, помилилася. Але мені здається, що Росія – облишмо США осторонь – не зрозуміла Європу. На мій погляд, у Москві було забагато цинізму. Ніби світом правлять тільки найкрайніші форми реальполітики, що не так. І Європа виявилася набагато більш здатною до реальполітики, ніж будь-хто міг очікувати в січні 2022-го. Цікаво подумати і про російські хибні уявлення.
Іван Крастєв: Так, хибних уявлень багато. І з американського боку – до речі, ці хибні уявлення змінювалися. Одне – ідея всемогутньої Америки. Я пам'ятаю, як розмовляв із високопоставленими російськими чиновниками про провал американської політики в Іраку. Вони сперечалися: "Ніякого провалу. Це те, чого американці й хотіли. Вони хотіли нестабільності. Вони хотіли ось цього і того". В російській уяві того періоду Америка просто не може програти. Все, що Америка робить, – частина американського плану. Вони намагаються все раціоналізувати. Це була ідея всемогутньої Америки.
І потім була ідея про Європу. Слухайте, я розумію президента Путіна. Багато європейців, яких він зустрічав, були людьми, які бажали з ним домовитися. І якщо сприймати корумповану частину європейської еліти як Європу, то можна повірити, що європейці ні у що не вірять, ні за що не битимуться, що вони м'які, що вони корумповані. У певному сенсі Путін зробив ту саму помилку з нами, що ми робили з ним. Ми вірили, що він корумпований і тому війну не почне.
Але він, на мій погляд, у принципі не може зрозуміти нічого, що не базується на інтересах. Це, мабуть, дивна спадщина комунізму. Тому в певному сенсі все, що звучить шляхетно, неправдоподібно. Повірити можна тільки цинікам. І коли молоді українські хлопці чи навіть європейські лідери казали: "Ми стоятимемо за Україну, це питання принципу, це те, у що ми віримо", – він цього просто не міг зрозуміти.
Антиреволюційна ідентичність Путіна
Майкл Кіммідж: Думка про цинізм дуже влучна. З одного боку, це потужна оптика, з іншого – дуже деформуюча. Цікаво, як Путін сам пише про історію Радянського Союзу. Можна помилково побачити Путіна як набагато більш прорадянського, ніж він є, – попри те що він офіцер КДБ і явно вірить у державну частину системи, але не в саму систему. І це саме Путін звинувачує Радянський Союз у створенні сучасної проблеми України – тому що СРСР нарізав кордони всупереч власним інтересам та інтересам російської чи радянської держави. Цікава частина світогляду Путіна. Ленін у нього виходить особливо погано – саме тому, що був недостатньо цинічним. Сталін у цьому сенсі, хоча у Путіна є межі того, наскільки він Сталіна вихваляє, виглядає набагато більш зрілим лідером. Дуже цікаво спостерігати, як він розбирає історію СРСР.
Іван Крастєв: Це вражаюче цікаво. Спочатку, у 2017 році, вони не могли вирішити, що робити з річницею більшовицької революції. Серйозно. Сказали: "Залишимо історикам". З одного боку, СРСР став наддержавою. З іншого – проблема відносин з церквою. Але антиреволюційність стала його ідентичністю. Його ненависть до революції стала, по суті, його визначенням державності.
І багато хто, навіть у Східній Європі, коли почалася війна в Україні, казали: це реставрація Радянського Союзу. Це не реставрація Радянського Союзу. Найважливішою промовою Путіна навколо цієї війни, на мій погляд, була його промова, в якій він визнав незалежність самопроголошених "ДНР" і "ЛНР". Він говорив не як червоний полковник, а як білий генерал. Він одночасно звинувачував Україну в тому, що її створив Ленін і що нею правлять нацисти. Ця історія, в якій він нападав на незалежну Україну і одночасно на залишки Радянського Союзу.
З цієї точки зору одна з найтрагічніших фігур – стара жінка, яку російська пропаганда назвала "Бабушкою Z". Українська бабуся, що зустрічала російські війська з радянським прапором і не розуміла, що це не Червона армія повертається. Це зовсім інша армія з зовсім іншим порядком денним.
Ця війна дуже відрізняється від багатьох конфліктів, які ми бачили раніше. Зазвичай в етнічних війнах ви йдете проти іншого боку і відмежовуєте: "Ви не наші, ми хочемо своє, а інших виженемо". Тут українців вбивали за відмову бути росіянами. Це не страх асиміляції. Тут людей вбивають за те, що вони кажуть: ми інші.
І це дуже важливо. Це не має відношення до відновлення Радянського Союзу. Це спроба створити націоналістично-імперську ідентичність зовсім іншого типу. І, звичайно, справа в тому, що Росія ніколи не була національною державою. Росія завжди була імперією, але тепер це інша імперія – з набагато сильнішим етнічним елементом і зі значно більшою рішучістю визначати, що означає бути росіянином, за етнічною ознакою.
Режим, нездатний створювати майбутнє
Майкл Кіммідж: Це підводить мене до фінального питання з аудиторії, що природно слідує за сказаним вами. Але я хочу повернутися до початку нашої розмови, коли ви говорили про книги та ідеї, що сформували ваш образ тодішнього Радянського Союзу. Я зрозумів вас так, що ви бачили СРСР не як моноліт. Була офіційна ідеологія, був Сахаров. Була достоєвська лінія в літературі і був модерн, навіть авангардна літературна культура – різнорідна суміш.
Не впевнений, що ви бачите Росію 2026 року як таку саму різнорідну суміш. Але це питання про цю можливість – про напругу між етнічно російським у Росії і російською державою в розпалі війни, в якій у багатьох випадках воюють етнічні меншини. Частина тяжкості війни лягла на регіони, де етнічно російське населення не обов'язково в більшості. Чи можлива напруга? Питання не про деколонізацію і розпад Росії за регіональною ознакою – а про напруги всередині держави між етнічним поняттям, яке Путін певною мірою продумав і просуває, і більш громадянським відчуттям російськості, яким Путін його врівноважує. Фінальне питання – про потенціал напруги в цій сфері.
Іван Крастєв: Слухайте, напруги будуть. І один із головних сюжетів: війна – це найвідоміший плавильний котел. Це було критично важливо для Радянського Союзу, і для Путіна це теж критично важливо, тому що війна – це не тільки спосіб знищувати інших, це спосіб переробити себе.
Він це й робить. Як відомо, на війні багато людей з бідних регіонів і регіонів з етнічними меншинами. Але водночас у російської держави один із головних страхів, спільних для більшості європейських країн: сильні антиміграційні настрої у великих містах.
Росія – країна із серйозною демографічною проблемою. Велика частина міграції йшла з країн Центральної Азії. Вони говорять трохи російською, але вони, очевидно, не етнічні росіяни. І тепер, у результаті війни і готовності уряду відправляти частину з них на фронт, ця міграція зупиниться. У Росії обговорювалася серйозна можливість привезти північнокорейців – йшлося про мільйон-два – не воювати в армії, а працювати.
І, я думаю, ми побачимо серйозний розкол між тими, хто воював, і тими, хто не воював. Це цікавий сюжет. В Україні це теж велика проблема, але на зовсім іншому рівні. Але слухайте, на відміну від України, де це була справді патріотична війна, у Росії – за наявності підтримки уряду – вся вербовка будується на фінансових стимулах. Росія витрачає близько 2% ВВП на зарплати військовим і компенсації родинам убитих.
У певному сенсі виходить, що хоч президент Путін використовує дуже піднесену ідеологічну мову, він сам не вірить у ідеологічну силу цієї мови. Уся справа в суттєвих грошах – за російськими мірками рівня життя. Якою буде післявоєнна Росія – з огляду на велику кількість убитих?
У перші два роки було відчуття піднесення, але Росія не перемагає, і економіка не особливо хороша. І Росія дуже сподівалася, що ліберальний порядок розпадеться – і в певному сенсі він розпався. Але чи виграє від цього Росія? Чи в кращому становищі сьогодні Росія?
І останній пункт: президент Путін став головною проблемою для стратегічного мислення Росії. Тому що в Росії ніхто не сміє публічно говорити про постпутінську Росію. Націоналісти бояться говорити про постпутінську Росію. Ліберали поза межами країни – вони говорять, але достукатися до публіки не можуть. І путінські лоялісти теж бояться говорити про постпутінську Росію.
Якщо поєднати це з відомими розмовами Путіна і Сі в Пекіні про те, що вони готові жити 220, 150 років, раптом майбутнє Росії цілком зав'язане на життя однієї людини. Я вважаю це головною напругою всередині російського проєкту і всередині російського режиму. Це режим, нездатний створювати майбутнє.
Майкл Кіммідж: Думаю, кращої фрази для фіналу розмови не підібрати. Іване, за вашу проникливість і широту інтерпретацій настільки широкого географічного простору ми дуже вам сьогодні вдячні. Велике спасибі, що приєдналися до нас. Кому цікаво глибше – є багато того, що Іван написав і, я впевнений, ще напише в майбутньому за всіма цими темами. Велике спасибі.