У червні багаторічна ворожнеча між Ізраїлем та Іраном спалахнула 12-денною війною, яка супроводжувалася обміном ракетними та дроновими ударами. Фінал цієї війни стався за втручання США. При цьому Росія, яка веде агресивну війну проти України, на словах виступила з активною підтримкою Ірану, засудивши Ізраїль, який насправді атакував виключно ядерні та військові цілі Тегерана.
Про результати ізраїльсько-іранської війни, операції в Секторі Газа і ставлення до Росії та України в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський.
Про операцію Ізраїлю проти Ірану і роль США
– Дональд Трамп сказав, що "12-денна" війна між Ізраїлем та Іраном закінчена. Ви згодні з такою точкою зору?
– На цьому етапі, безумовно, цей епізод закінчено. Ми домовилися про припинення вогню й Ізраїль повернувся до нормального життя. У країні діяли суттєві обмеження: був закритий аеропорт Бен-Гуріон, не працювали школи, торгові центри. Зараз усі обмеження скасовано.
Ми сподіваємося, що Іран засвоїть урок і не буде прагнути до створення ядерної зброї. Адже це і було однією з цілей нашої операції проти Ірану – запобігти створенню ним ядерної зброї. Нам вдалося відсунути цю можливість, принаймні, на кілька років.
– Ізраїль говорить про те, що він виконав цілі цієї військової операції і досяг успіху. При цьому Іран теж заявляє, що він вийшов переможцем у цій війні.
– Заяви Ірану орієнтовані на внутрішню аудиторію. За оцінками всіх військових експертів, Ізраїль здобув однозначну перемогу, провівши дуже вражаючу військову операцію. І зробив це малою кров'ю, що важливо.
Ізраїль зумів всього за 12 днів завдати істотної шкоди іранській ядерній і ракетній програмі, знищити керівництво іранської армії, Корпусу вартових ісламської революції, а також ліквідувати тих вчених, які займалися ядерними розробками та створювали ядерну бомбу з метою знищення Ізраїлю і загрози всьому світу.
– Дональд Трамп дуже довго ухвалював рішення, чи брати участь американським збройним силам у цій операції. У підсумку силами США було завдано удару по ядерному об'єкту Ірану. Наскільки участь США наблизила закінчення, принаймні, цієї фази війни?
– Сполучені Штати поставили останній акорд у цій історії, знищивши ядерний об'єкт у Фордо. Це важливо як з військової точки зору, так і, напевно, навіть більшою мірою – з геополітичної. Тому що США однозначно стали на бік Ізраїлю і були зрештою тією країною, яка привела до припинення вогню обидві сторони. США зіграли ключову роль у підтримці Ізраїлю і в закінченні цього епізоду протистояння Ізраїлю та Ірану.
– Можна сказати, що завдяки США вдалося зупинити подальшу ескалацію?
– Так, абсолютно правильно. І подальша ескалація, найімовірніше, не пішла б на користь ні Ірану, ні Ізраїлю. Тому що Іран міг зазнати дуже серйозних додаткових втрат. І Ізраїль, чий тил сильно страждав від цієї операції, теж міг би загрузнути в тривалій війні, в якій ми не були зацікавлені.
Тим паче, що за 12 днів ми досягли майже всіх цілей, які ми перед собою поставили. З нашої точки зору, не було сенсу продовжувати цю військову операцію.
– Майже всіх? Яких не досягли?
– Можна було би продовжувати знищувати військові об'єкти в Ірані – їх багато, адже це величезна країна. Можна було би продовжувати знищувати об'єкти інфраструктури. Але перед тим, як ми починали цю операцію, у нас було дві мети – завдати удару по ядерній програмі і обмежити або знищити, наскільки це можливо, ракетний потенціал Ірану.
Ми не знищили весь ракетний потенціал, але ми завдали серйозного удару по ньому, ми знищили пускові установки, ракети, заводи з виробництва і ракет, і безпілотників. Якщо врахувати, що все це було зроблено за 12 днів – то це дуже вражаючий результат.
Про іранську ядерну програму
– Днями була заява МАГАТЕ, що все одно через деякий час Іран зможе відновити і продовжити збагачення урану. Чи означає це, що з часом конфлікт може відновитися?
– Іран за наявності бажання і можливості може відновити ядерну програму. З нашої точки зору, це займе щонайменше кілька років. Але ми очікуємо, що основний ефект від цієї операції буде в тому, що Іран не захоче відновлювати свою ядерну програму. А в ідеалі – дійде до угоди зі Сполученими Штатами про те, що він не буде розвивати військову ядерну програму. Я думаю, що наш меседж було надіслано в максимально дохідливій формі.
– Скільки часу є в Ірану, щоби піти на угоду з Трампом?
– Ми очікуємо, що Іран піде на цю угоду в найкоротший час. Я думаю, що у Сполучених Штатів такі ж очікування.
– Чи може в цій угоді бути щось, що не влаштує вас?
– Будь-яка угода, яка створить ефективний механізм, що не дає змоги Ірану стати ядерною державою, нас влаштує.
– А хто буде гарантом? МАГАТЕ?
– МАГАТЕ – може бути.
– Ви готові довірити це питання МАГАТЕ з огляду на те, що за весь цей час Іран, за вашою оцінкою, вже майже вийшов до фінішу виготовлення своєї ядерної бомби? – Іран, по-перше, повинен зобов'язатися не відновлювати військову ядерну програму. А по-друге, має бути чіткий механізм контролю і санкцій у разі порушення цих обіцянок. Як технічно це зробити – це буде предметом переговорів зі Сполученими Штатами. Але є спосіб це зробити.
Якщо Іран зацікавлений розвивати мирний атом – то це теж можна зробити, наприклад, шляхом імпорту з інших країн урану, збагаченого до певного рівня, що не дає змоги його використовувати для створення ядерної бомби. Я знаю, що на різних етапах таке питання обговорювалося, але Іран відмовився. І це був ще один знак того, що вони все-таки розвивають свою військову ядерну програму. Інакше для чого їм збагачувати уран на більш високому рівні?
– Була інформація, що в Ірану вже був збагачений уран. Де він? У вас є такі дані і чи виникало таке питання?
– Подивіться на рівень джерел та інформації, які були в нас. Нам вдалося за кілька годин ліквідувати майже все керівництво збройних сил Ірану і Корпусу вартових ісламської революції. Якщо ми точно знали, що знаходиться на ядерних об'єктах, я думаю, що нашій розвідці не важко буде виявити, куди подівся уран, якщо це справді так.
– Іран багато в чому залежить від Китаю. Як ви оцінюєте реакцію Пекіна?
– Мені здається, що всі країни повелися більш-менш стримано. У плані риторики була критика щодо Ізраїлю, а в плані реальних дій усі розуміли, що Ізраїль робить дуже важливу справу для всіх. Думаю, що дуже багато хто з тих, хто критикував Ізраїль, потай раділи тому, що сталося, бо розуміли, що ядерний Іран – це загроза і для них самих. Вважаю, що це стосується і Китаю.
Про Путіна, хуситів і майбутнє Ірану
– Чи правильно я розумію, що проксі Ірану – "Хезболла", хусити – сиділи, мовчали і нічого не робили під час цієї війни? Якщо так – чому?
– Хусити запустили кілька ракет і на цьому все закінчилося. А "Хезболла" сьогодні не в тому стані, щоб дозволити собі атакувати Ізраїль. Не так давно нам вдалося завдати дуже серйозної шкоди її потенціалу. Серед іншого, було проведено серію точкових ліквідацій лідерів "Хезболли". Тому вона сьогодні перебуває в глухому захисті, і їм точно не потрібно було відкривати ще один фронт з Ізраїлем. Це могло б закінчитися для них повним знищенням.
– Хусити до початку безпосередньої війни з Іраном раз на тиждень-два запускали по одній-дві ракети по Ізраїлю. Вони погрожували влаштувати повітряну блокаду Ізраїлю. Якими зараз будуть дії і позиція хуситів, вони також дотримуватимуться перемир'я?
– Ми очікуємо, що так. Ми очікуємо, що хусити теж припинять обстрілювати Ізраїль, тому що це позбавлене взагалі будь-якого сенсу. Тим більше, що хусити могли на собі відчути і ізраїльську відповідь, і американську відповідь. Я думаю, що їм теж є що втрачати. Ми сильно скоротили їхні можливості нас атакувати, завдавши кілька дуже болючих ударів по них. Думаю, в їхніх же інтересах сьогодні сидіти тихо і не нападати на Ізраїль.
– Через стрибок цін на нафту, викликаний військовою обстановкою на Близькому Сході, одним із вигодонабувачів багато хто вже поспішив назвати Росію. Що дорожча нафта, то більше у Росії грошей, зокрема, для війни проти України. Як ви оцінюєте роль Росії в цій війні? Чи відомі вам факти, що росіяни намагалися допомогти Ірану?
– Війна тривала всього лише 12 днів, тому зростання цін на нафту було дуже короткостроковим. Потім ціни повернулися до довоєнного рівня. Ані Ізраїль, ані Україна, ані Захід взагалі не зацікавлені в зростанні цін на нафту. Тому ми розуміли, що такий ефект буде короткостроковим. Але на довгу перспективу ніхто не зацікавлений у високих цінах на нафту.
Що стосується Росії, то декларативно вони засудили Ізраїль. Але мені невідомо про якусь реальну допомогу, яку вони надавали Ірану під час цього епізоду війни.
– Ви ж пам'ятаєте заяву Путіна, коли він сказав, що Ізраїль – це нібито російськомовна держава, оскільки там живе близько двох мільйонів російськомовних. Коли президент країни, яка веде агресивну війну проти сусідньої держави, нібито захищаючи російськомовних, робить такі заяви, як це сприймають в Ізраїлі?
– В Ізраїлі немає двох мільйонів російськомовних. В Ізраїлі близько мільйона вихідців із Радянського Союзу і пострадянського простору. Більшість із них говорять російською мовою. Але якщо дивитися на кількість громадян Росії, то в Ізраїлі їх, напевно, кілька десятків тисяч, а, можливо, і менше. Тому говорити про російськомовну країну – це все-таки сильне перебільшення.
– Путін і Лавров зустрічаються, обіймаються, тиснуть руки лідерам ХАМАСу, виступають із підтримкою в бік Ірану. Чому при цьому в Ізраїлю немає чіткої позиції саме щодо Росії?
– Є чітка позиція Ізраїлю і вона не змінилася з початку війни в Україні. Що стосується операції Ізраїлю проти Ірану, то тут у висловлюваннях російського керівництва очевидні подвійні стандарти, коли ми чуємо від них про напад на суверенні держави.
– Для вас Росія – це пособник, підбурювач тероризму чи ні?
– Для нас Росія, перш за все, країна, яка має великий вплив на наш регіон. Країна, з якою у нас є діалог, нехай і складний, у якому ми намагаємося намацати якісь спільні інтереси. Іноді нам це вдається.
При цьому ми дуже чітко бачимо і відстежуємо контакти між Росією і лідерами ХАМАСу та Іраном. Нам це, м'яко кажучи, не подобається. Візит лідерів ХАМАСу до Москви після 7 жовтня ми вважаємо опосередкованою підтримкою терору, і ми про це заявляли офіційно, безпосередньо.
– Водночас у 12-й денній війні з Іраном від Росії була повна підтримка Ірану й абсолютне засудження всіх ракетних атак із боку Ізраїлю.
– Це теж, звичайно, не залишилося непоміченим. Але потрібно дивитися, з одного боку, на заяву, а з іншого боку – на реальні справи. Що стосується реальних справ, ще раз хочу наголосити – я не бачив і не знаю про будь-який крок, який був на користь Ірану за час цієї війни з боку Росії, окрім декларацій.
– У відповідь на посередницькі зусилля Путіна Трамп нібито йому сказав "розберися зі своєю війною". Це просто білий шум, чи Путін дійсно хотів взяти участь?
– Мені складно зрозуміти, що хотів Путін. Посередником у цьому випадку виступили Сполучені Штати, завдяки яким вдалося цю війну закінчити перемогою Ізраїлю після досягнення всіх цілей.
– Ви б хотіли, щоб Іран повернувся, умовно кажучи, у конструктивне русло із західними країнами чи залишався в глибокій ізоляції?
– Ми б хотіли, перш за все, щоб Іран відмовився від своєї ядерної програми і від спроб знищити Ізраїль або завдати якоїсь шкоди нашій країні. Звичайно, ми б хотіли бачити Іран зовсім іншою країною. Ми б хотіли бачити Іран без Хаменеї. Ми б хотіли бачити інший режим в Ірані, щоб це була демократична, вільна країна, яка би визнала Ізраїль, з якою ми би побудували нормальні відносини. І це все було до ісламської революції 1979 року – у нас були прекрасні відносини з Іраном і з режимом шаха.
Але є поняття "realpolitik". І сьогодні, на жаль, немає передумов для швидкої зміни режиму в Ірані. І починаючи операцію проти Ірану, ми не ставили за мету змінити там режим. Ми розуміли, що це неможливо, або в будь-якому разі – що це не відбудеться негайно. Але, можливо, ця операція вплине і в підсумку призведе до зміни режиму в Ірані.
Ми не збиралися втручатися у внутрішні справи Ірану. Якщо іранський народ хоче жити за такого режиму – нехай живе за такого режиму. Ми вважаємо, що цей режим насамперед діє проти самого іранського народу, але це їхня справа.
– Серед аналітиків є така думка, що Путін, активно не включаючись на підтримку Ірану, "зливав" його Трампу в обмін на його терпіння в питанні української війни. Але є й протилежна думка, згідно з якою Путін насправді не включався в питання Ірану, тому що він не міг фізично нічого зробити і ніяк допомогти. Що ви про це думаєте?
– Якщо спробувати подивитися з точки зору України, то я думаю, що вся ця ситуація зіграє на її користь. По-перше, тому що Іран – це найближчий союзник Росії. Іран постачав безпілотники Росії. І після того, що сталося, військові можливості Ірану будуть дуже сильно обмежені. Іран буде зайнятий відновленням свого військового командування. Їм буде точно не до допомоги Росії найближчим часом. Тому для України в плюс те, що сталося з Іраном.
Про розширення Авраамових угод
– Після згасання війни з Іраном знову заговорили про розширення Авраамових угод. Хто може до них приєднатися? Наприклад, Саудівська Аравія, Сирія, Ліван?
– Я думаю, що на цю ситуацію потрібно дивитися починаючи з 7 жовтня – це такий собі вододіл, після якого почався новий етап історії Близького Сходу. І ХАМАС, який влаштував різанину 7 жовтня, розраховував зовсім на інший ефект. Вони розраховували на те, що до них підключаться різні іранські проксі – "Хезболла", ті ж хусити, можливо, безпосередньо Іран – і поставлять Ізраїль на коліна.
У підсумку, вийшло рівно навпаки. ХАМАС практично розгромлений у Секторі Газа, "Хезболла" практично розгромлена в Лівані. Ядерна програма Ірану відкотилася на кілька років назад, і вони ще зайвий раз подумають, зв'язуватися з Ізраїлем чи ні.
Усе це створило передумови для дуже цікавих процесів на Близькому Сході, а саме – для розширення угоди Авраама. І зараз, за різними даними, є контакти з найрізноманітнішими країнами Близького Сходу про те, щоби вони долучилися до угоди Авраама. Так, це такі країни, як Сирія, Ліван, Саудівська Аравія. Тобто, по суті, найближче оточення Ізраїлю.
Якщо це вдасться, це повністю змінить карту Близького Сходу і змінить становище Ізраїлю на Близькому Сході. Якщо цей процес піде, Ізраїль буде оточений – якщо не дружніми, то точно не ворожими країнами – країнами, з якими Ізраїль матиме формальні угоди, дипломатичні контакти. Для Ізраїлю це був би колосальний прорив. Це був би колосальний прорив для всього Близького Сходу. Це ще більше поставить Іран у ситуацію ізгоя і чинитиме ще більший тиск на нього з тим, щоби він відмовився від своїх ядерних планів і планів знищення Ізраїлю.
– Що може стати тригером для того, щоб ці Авраамові угоди були розширені?
– Головною рушійною силою є Сполучені Штати. Вони можуть багато чого запропонувати країнам регіону. Це стало можливим і внаслідок зміни режиму в Сирії. Новий режим там набагато менш, скажімо, "антиізраїльськи" налаштований. Це також стало можливо завдяки дуже ефективним операціям Ізраїлю проти "Хезболли". І завдяки тому, що ліванська армія нарешті долучилася до того, щоб узяти під свій контроль південь Лівану і вона діє більш-менш ефективно. Це те, чого не було, напевно, десятки років. Ми думаємо, що приєднання Лівану до цієї угоди можливе дуже скоро, за умови нейтралізації "Хезболли".
Є прямий інтерес у країн найближчого оточення Ізраїлю долучитися до угоди Авраама, тому що сьогодні всі розуміють, що Ізраїль – це не просто сильна і впливова держава, а це країна, з якою потрібно дружити, і від цієї дружби можна отримувати дивіденди. Так як це відбувається, наприклад, з Об'єднаними Арабськими Еміратами. Відтоді, як у нас було укладено мирну угоду з ОАЕ, у нас іде розквіт торгівлі, обміну технологіями, туризму. Приголомшливі речі можуть у перспективі статися і з Ліваном, і з Сирією, і з Саудівською Аравією.
– Ахмед Джулані – нинішній лідер Сирії – заявив, що Ізраїль уже для них не ворог. І сьогодні в деяких ЗМІ ми побачили, що вони готові прибрати претензії на Голанські висоти. Якщо це так, чи буде цього достатньо для визнання ними Ізраїлю і для нормалізації стосунків із Дамаском, з огляду на те, що нещодавно ізраїльтяни виступили на захист друзів?
– Не знаю, чи достатньо цього, щоб укласти формальні відносини з Сирією, але це однозначно крок у правильному напрямку, якщо це правда. Ми не чули це особисто від Джулані. Ми допускаємо, що Сирія може підключитися до угоди Авраама.
Про Сектор Газа, ХАМАС і заручників
– Що з операцією в Газі? Чи буде вона тривати, в якому вигляді і які її цілі?
– Уже досить давно йдуть контакти і спроба вийти на вирішення ситуації в Газі. З нашого погляду є два завдання, які не змінювалися після того, як ми розпочали цю операцію – звільнення всіх заручників і припинення влади ХАМАСу в Секторі Газа. Якщо вдасться домовитися за цими двома пунктами – то в принципі ми готові на угоду за умови, що ХАМАС не контролюватиме Сектор Газа і що Сектор Газа не становитиме загрози для Ізраїлю.
Зрозуміло, що ХАМАС намагається чіплятися за найменшу можливість залишитися. Зрозуміло, що вони намагаються торгуватися до останнього в тому, що стосується заручників. Ми саме тому не припиняємо тиск на ХАМАС, там триває операція. На жаль, ми за це платимо ціну – у Секторі Газа майже щодня гинуть наші солдати. Але я впевнений, що ми доведемо це до кінця і заручники будуть звільнені. На жаль, не всі з них уже залишилися в живих – за нашими даними, живі тільки близько половини з них. Ми вимагаємо, щоб їх негайно звільнили і вирішили питання з ХАМАСом. І тоді можна закінчувати цю операцію і думати над майбутнім Сектора Газа.
Сектор Газа має бути мирним. Хто його контролюватиме – ми поки що не знаємо. Є різні варіанти – можливо, це будуть арабські країни, можливо, хтось інший. Ізраїль не хоче контролювати Сектор Газа і говорить про це постійно. Те, що ми зараз здійснюємо військовий контроль над Сектором Газа – це тимчасові заходи.
– Як ви оцінюєте позицію країн Європейського Союзу щодо операції в Газі. З одного боку, в плані Ірану ми бачимо їхню підтримку. А щодо Гази – з їхнього боку йдуть і погрози санкцій, і жорстка риторика, і якоюсь мірою засудження.
– Жорстка риторика і критика мають право на існування, коли ти пропонуєш якусь альтернативу. На жаль, країни, які критикують Ізраїль, жодної альтернативи не пропонують. Як розв'язати проблему із Сектором Газа, з огляду на 7 жовтня – безпрецедентний за жорстокістю і за масовістю напад, який планувався дуже довго? Як зробити так, щоби таеа загроза більше не виходила із Сектора Гази? Якщо хтось нам запропонує інше рішення – ми будемо раді його розглянути.
– Чи була можливість під час консультацій зі Штатами спробувати, крім іранського питання, також розв'язати питання з ХАМАСом і заручниками, чи це різні треки?
– Ці обговорення йдуть паралельно, це два різні треки. Непрямі контакти з ХАМАСом тривають, як і обговорення угоди з ХАМАСом. Ми сподіваємося, що опосередковано успіх операції в Ірані вплине і на шанси на укладення цієї угоди. За логікою речей це має статися. І якщо арабські країни серйозно налаштовані на приєднання до угоди Авраама, ми сподіваємося, що вони чинитимуть ще більший тиск на ХАМАС для того, щоби вони пішли на вимоги Ізраїлю, віддали заручників і покинули Сектор Газа. І тоді можна говорити про реконструкцію Сектора Гази і його майбутнє.
– Скільки ще ізраїльських заручників у них залишилося? І чому обірвався процес обміну?
– Наразі ХАМАС утримує 58 ізраїльських заручників. На жаль, за нашими даними, лише близько половини з них живі. У рамках першого етапу кілька десятків ізраїльтян було повернуто.
Спочатку, на першому етапі не йшлося про те, щоби віддати всіх. Після першого етапу обмін закінчився, і ми ніяк не можемо узгодити другий етап, який має бути заключним. На другому етапі вони мають віддати вже всіх заручників. Ось ми про це зараз говоримо.
– Віддавши всіх заручників, ХАМАС розуміє, що вони залишаються без важелів впливу і шантажу?
– Так, вони залишаються без важелів впливу і вони це добре розуміють. Тому вони намагаються до останнього торгуватися за кожного заручника, тому що це, по суті, залишається їхній єдиний козир.
– Як ізраїльське суспільство відреагувало, переживши ці жахливі обстріли, руйнування в 12-денній війні? На цьому тлі відбулася консолідація?
– Так, на жаль, були серйозні руйнування. На жаль, були жертви, 28 людей загинуло внаслідок обстрілів Іраном. Але, як і будь-яке суспільство, ізраїльське суспільство реагувало, звичайно, болісно, і зрозуміло, що це був важкий період. При цьому переважна більшість підтримувала дії Ізраїлю проти Ірану. Ми розуміли, що в нас практично не було виходу, що це була остання можливість запобігти ядерній загрозі з боку Ірану. Ми, грубо кажучи, діяли вже на 90-й хвилині. Але ми заплатили велику ціну. П'ятеро з 28 загиблих – українці, які приїхали лікувати маленьку дівчинку від онкології в Ізраїлі – вона також загинула. Скоро їхні тіла відправлять в Україну…
– Можливо, після життя в Ізраїлі, де також був стан постійної загрози, порівняно з якимось європейським посадовцем, політиком чи дипломатом, у вас уже інші відчуття. Як ви сприймаєте життя в Україні під "шахедами", ракетами і балістикою?
– Є багато схожого, але є й відмінності. В Ізраїлі ми не перебуваємо в укритті довго. Як правило, під час тривоги ми заходимо на 10-15 хвилин і виходимо після відбою. Тут тривога часто триває годинами.
І у випадку Ізраїлю можна говорити про епізоди, коли обстрілюють ізраїльську територію або із Сектора Гази, або з Ірану, або хусити, або "Хезболла". Так, це буває часто, це буває дуже неприємно, але це все-таки короткострокові епізоди.
В Україні війна вже триває четвертий рік, і, на жаль, кінця і краю не видно. Це сильно впливає на моральне виснаження і на втому суспільства. Я бачив, що в Ізраїлі за 12 днів люди втомилися, зокрема через те, що вони не сплять. Але це не йде в порівняння з тим, що відбувається в Україні. Чотири роки, які я провів в Україні, ми не спимо і чуємо сирени.
Про передачу Україні Patriot і візит Зеленського до Ізраїлю
– Нещодавно в одному з інтерв'ю ви сказали про те, що Ізраїль передав Україні системи Patriot, які були в Ізраїлю. Потім президент України Володимир Зеленський, коментуючи цю інформацію, сказав, що насправді передача була Штатам, де ці комплекси мали б модернізувати і тільки тоді передати Україні. Чи могли би ви уточнити цю інформацію, наскільки коректно говорити про те, що Ізраїль передав Україні Patriot?
– Єдине, що я можу з цього приводу сказати – те, що я сам багато разів в інтерв'ю тут, в Україні, говорив – що безпекові питання, питання, пов'язані з озброєнням, потрібно обговорювати не публічно, а спеціальними каналами і максимально делікатно. Тому надалі я буду теж дотримуватися цього правила.
– Але на відміну від вас, наприклад, Дональд Трамп усім підтвердив інформацію про те, що Штати передали Ізраїлю 20 тисяч підривачів для антидронових ракет. Була реакція від українських політиків, що це досить складна історія, адже ми також на них розраховували. Тобто можна сказати, що за увагу і підтримку США Україна та Ізраїль у якомусь сенсі конкуренти.
– У якомусь сенсі це так і є. І я радий тому, що наше загострення закінчилося за 12 днів. І дуже сподіваюся, що ситуація на Близькому Сході дозволить США надати більше допомоги Україні.
– Чи відомо вам, що зараз із тими технологіями системи оповіщення про тривоги, які Ізраїль передав Україні?
– Єдине, що я знаю – Ізраїль виконав свою частину – те, що обіцяв: усі технології, які він обіцяв передати Україні, він передав. Що далі сталося, не можу сказати, питання не до мене.
– Мені здавалося, що в Ізраїлю не те що табу на передачу Україні озброєння і технологій, але є розуміння, що не потрібно це робити. Зараз, за ці кілька років, ситуація змінилася? Як би ви оцінили військово-технічне співробітництво між нашими країнами?
– Принципово наша позиція не змінилася. У нас є дуже серйозні обмеження в цьому питанні. Вони нікуди не поділися, вони залишилися. Але між нами є обмін досвідом, наприклад, у тому, що стосується використання іранських дронів. Є, був і триває обмін досвідом, як краще захищатися від цих БПЛА, як захищати, наприклад, об'єкти інфраструктури. Це дуже корисна інформація. Сьогодні в України є величезний досвід у цьому питанні, в Ізраїлю він трохи менший. Але і в Ізраїлі, і в Україні є технології, і ми з цих питань співпрацюємо.
– Сьогодні Україна для Ізраїлю – це партнер?
– Україна для Ізраїлю – це однозначно партнер.
– Ви напевно бачили в новинах, що українська влада роздумувала над тим, щоби відновити повітряне сполучення безпосередньо ще під час війни. Можливо, українська сторона зверталася до Ізраїлю за консультаціями, враховуючи ваш досвід?
– Представники України були в Ізраїлі, це було вже досить давно, можливо, понад два роки тому. Вони вивчали наш досвід. Наші представники з Управління цивільної авіації також приїжджали в Україну, зустрічалися тут із тими, хто ухвалює рішення, і давали свої рекомендації. Ці рекомендації тут отримали й ухвалили рішення поки що не відновлювати повітряне сполучення.
– Дональд Трамп представив зупинку війни між Іраном та Ізраїлем як свою заслугу. І бачачи те, як після одного його посту про оголошення припинення вогню між Ізраїлем та Іраном, все закінчилося, багато українців ставлять собі питання, чому Трамп, на якого покладали так багато надій, не може вчинити так само жорстко щодо Росії.
– Якщо можна порівнювати конфлікт між Ізраїлем та Іраном з тим, що відбувається між Україною і Росією – то між Україною і Росією набагато складніше. Зокрема, тому що є територіальне питання. У нас є питання загрози і ненависті з боку Ірану і його бажання знищити Ізраїль. Але у нас немає територіального питання, яке сьогодні є одним з основних питань тут в Україні. Напевно, тому знайти вихід із війни України і Росії складніше, ніж у нашому випадку. Решта запитань – чому Дональд Трамп робить або говорить щось – це точно не до мене.
– Раніше ми з вами говорили з приводу візиту Володимира Зеленського до Ізраїлю. Він так і не відбувся. Можливо, триває якась підготовка?
– Ми сподіваємося, що він відбудеться. Ми готові прийняти Зеленського в будь-який момент. Рішення залежить від нього. Наразі немає якихось конкретних дат.
– В інтерв'ю приблизно рік тому ви сказали, що з боку деяких офіційних представників України були допущені помилки, які призвели до того, що активна підтримка з боку ізраїльтян зменшилася. Але яке ставлення ізраїльтян до українців зараз, рік потому?
– Більшість ізраїльтян, як і раніше, підтримує Україну. Але не можна не сказати, що війна в Україні, звичайно, зійшла з перших заголовків новин. По-перше, тому що вона триває вже майже чотири роки. А по-друге, тому що Ізраїль сам пережив за цей час стільки подій, що всі інші події відійшли на другий план. Але якщо запитати сьогодні в ізраїльтян, кого вони підтримують – Росію чи Україну – я думаю, переважна більшість, як і раніше, скаже, що вони підтримують Україну.
– Через три місяці ми очікуємо на приїзд великої кількості ізраїльтян – хасидів в Україну. Ми з вами щоразу зустрічаємося, ви завжди говорите про те, що державні органи, і в тому числі України, рекомендують їм не їхати. Але наскільки я розумію, під час війни не було якихось проблем і все це відбувалося організовано?
– Усі ці роки під час війни все проходило гладко. І треба віддати належне українським силам підтримання порядку – поліції та представникам Держприкордонслужби – які зробили все для того, щоби паломництво пройшло спокійно. Сподіваюся, що цього року все пройде так само. Наскільки я знаю, цього року очікується не менше паломників, ніж торік, можливо, навіть більше. Тож сподіваємося на співпрацю з боку України і цього року теж.
