У випуску Modern Wisdom від 31 серпня 2026 року ведучий Кріс Вільямсон зібрав політолога Роберта Пейпа, освітянина й коментатора Цзян Сюеціня та геополітичного прогнозиста Джорджа Фрідмана для дискусії про американську могутність, Китай, Україну, Іран, Ізраїль, НАТО, внутрішні заворушення та ядерну ескалацію.
Чи є Америка найбільшою загрозою миру у світі?
Кріс Вільямсон: Нині варто стежити за багатьма речами: глобальними конфліктами, зміною політичної сили та популістськими повстаннями. Що нині є найбільшою загрозою глобальному миру?
Роберт Пейп: Найбільша загроза – те, що ми незабаром побачимо на проміжних виборах у США. Внутрішні розколи в Америці наростали п'ять років і нормалізували політичне насильство. Вони сприяли появі лідерів, які дедалі частіше сприймають політичне насильство як норму. Саме так ми дійшли до війни з Іраном.
Сполучені Штати залишаються наймогутнішою країною планети, тому події всередині них розходяться хвилями по всьому світу. Америка перебуває в центрі багатьох, хоча й не всіх, нинішніх криз. Вона дедалі більше нагадує дім, що розділився.
Цзян Сюецінь: На мою думку, Сполучені Штати тепер є найбільшою загрозою глобальному миру. Pax Americana панувала 30 років, і тепер, коли піднімаються інші сили, Америка відмовляється поступитися глобальною гегемонією. Саме тому ми бачимо конфлікти по всьому світу, особливо на Близькому Сході.
Джордж Фрідман: Я не бачу наближення єдиного глобального конфлікту. Бачу багато регіональних конфліктів, бо міжнародна система перебудовується. Ще немає глобальної системи, порівнянної з європейським імперським порядком чи системою після Другої світової війни. Замість ядерного протистояння Сполучених Штатів і Росії ми, ймовірно, побачимо менші регіональні війни, до яких іноді долучатиметься Америка.
Я жив у 1970-х. Той період був напруженим усередині Сполучених Штатів, але напруга була пов'язана з відносно невеликою війною. Нова система лише формується, і доки цей процес не завершиться, більшість війн залишатимуться регіональними.
Кріс Вільямсон: Тобто Україна, Іран і будь-який можливий конфлікт навколо Тайваню залишаться окремими війнами, а не частинами одного глобального конфлікту?
Роберт Пейп: Ми можемо розходитися в оцінці того, чи буде справжня єдина Третя світова війна. Але численні регіональні конфлікти вже пов'язані між собою, і разом вони руйнують світову економіку. Російсько-українська війна та конфлікт з Іраном уже мають масштабні економічні наслідки. Додайте війну між Тайванем і Китаєм, і, навіть якщо всі три театри воєнних дій формально залишатимуться окремими, світ може зіткнутися з чимось гіршим за Велику депресію 1930-х.
Наслідки дійдуть до Африки, навіть якщо африканські держави не воюватимуть. Ми не бачили наслідків такого масштабу під час війни у В'єтнамі чи воєн в Іраку й Афганістані. Навіть без прямого бою між китайською та американською арміями наслідки вже надзвичайні.
Цзян Сюецінь: Конфлікти регіональні, але, на мій погляд, ними керує одна сила – Сполучені Штати. Америка одноосібно вирішила без жодної причини атакувати Іран, розпочавши війну на Близькому Сході, яка тепер загрожує світовій економіці. Я також звинувачую Сполучені Штати у війні в Україні. Я стверджую, що у 2022 році Володимир Путін і Володимир Зеленський домовилися б, але Борис Джонсон приїхав до Києва і переконав Зеленського продовжувати боротьбу.
У Східній Азії Сполучені Штати відступають, тоді як Японія швидко переозброюється і, як я припускаю, отримує американську підтримку. Стратегія Пентагону, як я її розумію, полягає в тому, щоб відійти від прямого глобального управління й водночас вибудовувати регіональні баланси сил: НАТО в Європі, Ізраїль і держави Затоки на Близькому Сході та Японія у Східній Азії. Америка хоче зберегти гегемонію, але більше не має ані військової сили, ані політичної волі керувати світом, як за часів Pax Americana, тому перекладає тягар на регіональних союзників.
Роберт Пейп: Я згоден, мабуть, із 70 відсотками цього. Американські рішення лежать в основі і російсько-української, і іранської воєн. Але я вважаю ці рішення продуктом внутрішніх розколів Америки та лідерів, що постають із них, а не просто наслідком безособового циклу імперій.
За останнє десятиліття політичне насильство в Сполучених Штатах різко зросло. Мають значення дві суспільні зміни: перехід від демократії з білою більшістю до демократії з білою меншістю та перерозподіл величезних багатств на користь одного відсотка найбагатших. Ці зміни сприяли появі лідерів, для яких політичне насильство дедалі більше стає нормою. Вони також поглинули політичну увагу. Коли Сполучені Штати занурюються у власний внутрішній конфлікт, у них залишається менше можливостей вибудовувати зовнішню стратегію.
Я консультував адміністрації обох партій. Мене турбує не те, що посадовці зовсім не зважали на наслідки розширення НАТО, посилення України після того, як Росія захопила Крим у 2014 році, чи протистояння з Іраном. Мене турбує, що вони не приділили цим наслідкам достатньої уваги.
Чи залишатиметься Америка наддержавою через 20 років?
Кріс Вільямсон: Через двадцять років Америка буде відносно сильнішою чи слабшою?
Джордж Фрідман: Я б не сказав, що вона просто втрачає силу. Вона хоче відмовитися від частини своєї ролі. Минулі 80 років не були щасливим періодом для Сполучених Штатів. Основним стратегічним принципом Америки давно є панування на морі й недопущення ворожих держав до Атлантики. Це втягнуло її в НАТО, Бреттон-Вудс і міжнародну систему, яка поклала на неї тягар величезних витрат і ризиків.
Холодна війна, на мою думку, закінчилася в Україні. Після років війни російська армія не змогла захопити Україну, отже Росія вже не є тією військовою загрозою, навколо якої була побудована стара система. Тому Америка намагається зменшити свою вразливість перед світом. Робить це незграбно, й інші країни сприймають відступ як зраду, але вона більше не хоче виконувати роль, яку відігравала 80 років.
Роберт Пейп: Сьогодні на Сполучені Штати припадає приблизно 26 відсотків світового ВВП, а на Китай – близько 17. Америка все ще номер один, але Китай має вагому перевагу, якщо дивитися на 20 років уперед. Річ не лише в траєкторії кривої ВВП. Сполучені Штати програють Китаю наступну промислову революцію і майже не усвідомлюють, що відбувається.
У 2025 році я два тижні відвідував передові промислові підприємства в Пекіні, Ухані, Ханчжоу та Шеньчжені. Я бував у Китаї багато разів, зокрема у 1979 році, але ця поїздка змінила моє уявлення. Я побачив не просто успішні компанії. Я побачив, як піднімаються цілі міста завдяки передовому виробництву, охороні здоров'я та будівництву. Західні медіа показують лише малу частину цієї трансформації.
Перевага Китаю – в інтеграції. Університети готують бакалаврів, магістрів і докторів, які потрібні промисловості, а промислова, освітня та медична системи вибудовуються як єдине ціле. Чому Сполучені Штати не можуть швидко наростити виробництво ракет Patriot? Одна з причин у тому, що в них бракує підготовлених працівників і вони не пов'язують підготовку висококваліфікованих кадрів із потребами промисловості так, як це робить Китай.
Джордж Фрідман: Китайські міста – ще не весь Китай. Сільська глибинка залишається надзвичайно важливою. Китай – друга економіка світу, але дохід на душу населення там значно нижчий. Його основна проблема полягає в тому, що він не може спожити все, що виробляє. Прибережні міста вражають, але країна залишається залежною від експорту та доступу до іноземних ринків.
Це давній розкол між заможним узбережжям і внутрішніми районами – той самий, з якого виросла революція Мао Цзедуна. Китай разюче розвинувся, але не розв'язав цієї проблеми. Якщо іноземні економіки захитаються або політичні умови закриють ринки, Китай опиниться під ударом.
Сполучені Штати також переживали глибокий розкол, індустріалізуючись і значною мірою покладаючись на експорт. Проте американська історія засвідчує повторювану здатність розвиватися через напруження. Я жив у 1970-х, коли антивоєнні пристрасті були надзвичайно гострими. Я не знаю в американській історії періоду без глибокого внутрішнього конфлікту. Країна пережила навіть Громадянську війну. Це не робить конфлікт безпечним, але змушує мене скептичніше ставитися до тверджень, що сьогоднішнє напруження не має історичних прецедентів.
Кріс Вільямсон: Роберт бачить інтегровану китайську промислову систему й небезпечні тріщини всередині Америки. Джордж бачить успішне китайське узбережжя, за яким стоїть вразлива, залежна від експорту країна, тоді як Америка неодноразово переживала внутрішні конфлікти. Цзяне, яку позицію обстоюєте ви?
Цзян Сюецінь: На власний подив, я здебільшого згоден із Джорджем. Роль долара США як глобальної резервної валюти робить американську імперію вразливою. Вона вимагає відкритих ринків капіталу і, на мою думку, сприяє фінансіалізації, нерівності та вихолощуванню американського виробництва.
Америка також платить за гарантування глобальної безпеки. Її військо розпорошене по всьому світу, а оборонний бюджет величезний. Від такого ладу виграє Волл-стріт, але й Комуністична партія Китаю. Китайські товари перевозять під захистом ВМС США, а торгівля ними відбувається через долароцентричну систему. Можна стверджувати, що Китай користувався Pax Americana, не сплачуючи за неї.
Саме тому проста історія про те, що Америка падає, а Китай автоматично піднімається, не має для мене сенсу. Китаю бракує внутрішнього споживання, його населення відносно бідне, а багато заможних китайців переїжджають до Сполучених Штатів. Країна також переживає демографічну кризу після політики однієї дитини. Скорочення робочої сили допомагає пояснити інтенсивні інвестиції в робототехніку, напівпровідники та штучний інтелект. Китай має більше проблем, ніж Америка, бо Сполучені Штати – багата на ресурси, відносно самодостатня економіка з активнішим і молодшим населенням, тоді як Китай значною мірою залежить від глобальних ланцюгів постачання саме тоді, коли ці ланцюги руйнуються.
Якими будуть відносини Америки з Китаєм?
Роберт Пейп: Десять років тому я думав майже так само, як Джордж і Цзян. Мою думку змінило побачене на місці. Керівники Alibaba, BYD і Xiaomi показали мені плани зростання, орієнтовані не на Сполучені Штати чи Європу. Після перших мит Трампа у 2017 році Китай працював над тим, щоб відокремити наступне покоління своєї промисловості від Америки й орієнтувати його на азійські ринки.
Війна з Іраном створює короткострокові проблеми для Азії, але китайські керівники очікують, що країна вийде з потрясінь сильнішою, як, на їхню думку, сталося після пандемії та спричиненого нею шоку ланцюгів постачання. Нинішні темпи зростання не розкривають усієї картини. Оцінювати Китай лише за загальним ВВП – все одно що оцінювати Америку XIX століття, не помічаючи електрифікації. Від 1880-х Сполучені Штати очолювали кожну велику технологічну революцію. Тепер Китай вибудовує інфраструктуру, щоб кинути виклик цьому лідерству.
Джордж Фрідман: Темп зростання Китаю значно знизився порівняно з колишніми піками.
Роберт Пейп: Гадаю, це неправильний показник. Питання в тому, чи вибудовується базова промислово-технологічна система.
Цзян Сюецінь: Японія швидко переозброюється і співпрацює з Індією, Філіппінами та Австралією. Схоже, довгострокова мета – запровадити ембарго проти Китаю та перерізати його ланцюги постачання.
Джордж Фрідман: Якщо до них долучаться Індонезія та інші держави, на морі може виникнути блокада від Японії до Індії.
Цзян Сюецінь: Що робитиме Китай у відповідь?
Роберт Пейп: Військовий ризик існує. Сі Цзіньпін мав рацію, коли запитав Дональда Трампа, чи воюватимуть Сполучені Штати, якщо Китай і Тайвань вступлять у війну. Трамп відмовився відповідати. Якщо Сполучені Штати самоусунуться, протистояння Китаю та регіональної коаліції матиме зовсім інший вигляд. Перемога коаліції не буде гарантованою. А якщо сторонні сили атакують Китай, вони можуть об'єднати його, як спротив іноземному пануванню допоміг створити революцію Мао.
Джордж Фрідман: Сам Тайвань змінився. Його населення глибоко розділене між тими, хто відкритий до певної форми возз'єднання, і тими, хто категорично проти. Стратегічно Тайвань є частиною першого острівного ланцюга між Японією та Філіппінами, який може закрити Китаю доступ до Тихого океану. Але Сполучені Штати не мають засадничого інтересу щодо Тайваню.
Китай і Америка не мусять ставати друзями. Вони потрібні один одному. Китаю потрібен доступ до найважливішого торговельного партнера, і він має домовлятися з єдиною військовою силою, здатною серйозно йому загрожувати. Сполучені Штати не можуть залишатися залежними від імпорту з країни, з якою можуть воювати. Арабське нафтове ембарго показало, що відбувається, коли економічна залежність стикається зі стратегічною ворожнечею. Домовленість раціональна для обох сторін.
Кріс Вільямсон: Тобто не друзі, але взаємозалежні.
Джордж Фрідман: Саме так.
Роберт Пейп: Китай може піднестися мирно, якщо Сполучені Штати діятимуть розумно. Сила сьогодні значною мірою спирається на модернізацію та технологічний розвиток. Небезпека в тому, що Америка все ще вважає себе лідером у всіх технологічних галузях, тоді як інші еволюціонують. Ми бачимо це в Ірані: Сполучені Штати відстають у розумінні другої революції у сфері високоточних технологій.
Чи обжене Китай Америку – це питання вибору. Якщо Сполучені Штати й далі грузнутимуть у воєнних трясовинах, не зможуть модернізуватися всередині країни та відновити промислову базу, Китай може стати номером один. Війна не є неминучою.
Хто буде найбільшою наддержавою через 20 років?
Кріс Вільямсон: Яка країна буде наймогутнішою у світі через 20 років?
Джордж Фрідман: Сполучені Штати – єдина глобальна держава. Китай – регіональна держава, не здатна забезпечити військову присутність в Атлантиці. Відступ Америки від деяких зобов'язань не обов'язково означає національний занепад: він може зменшити витрати та внутрішнє напруження, спричинені надмірним розтягненням американських сил у світі.
Роберт Пейп: Обидві країни перебувають у стані змін. Я вимірював би силу за трьома параметрами. Перший – частка країни у світовому виробництві. Америка має близько 26 відсотків, Китай – близько 17, але за 20 років ці позиції можуть помінятися місцями. Другий – союзники. Мита та конфронтація з такими країнами, як Канада, відштовхують друзів Америки, і частину з них може перетягнути на свій бік Китай. Третій – технологічна та промислова база. Якщо світова економіка зірветься в прірву, коли Сполучені Штати мають борг у десятки трильйонів доларів, вони не можуть вважати, що інвестиції в ШІ автоматично їх врятують.
Цзян Сюецінь: Pax Americana була історичним винятком: одна країна могла охопити весь світ, емітувати головну резервну валюту і формувати світову економіку. Гадаю, світ повертається до регіонального домінування.
Я оцінюю держави за трьома ознаками: енергією, відкритістю і згуртованістю – наскільки старанно працюють їхні люди, наскільки вони сприйнятливі до нових ідей і наскільки цінують один одного. За цими ознаками, на мою думку, Японія домінуватиме у Східній Азії, Німеччина або Польща очолить Європу, а Сполучені Штати залишатимуться домінантними в Північній Америці, навіть якщо знову й знову припускатимуться серйозних політичних помилок. На Близькому Сході найсильнішою регіональною державою я вважаю Ізраїль.
Джордж Фрідман: Польща динамічніша за Німеччину і перебуває у більшій небезпеці. Ця небезпека надає їй енергії.
Кріс Вільямсон: Отже, Америка може й далі спотикатися протягом наступних десятиліть і все одно залишатися провідною державою?
Цзян Сюецінь: На жаль, так.
Чи рухаються Сполучені Штати до внутрішніх заворушень?
Кріс Вільямсон: Чи приховують масштаб та інерція Америки тріщини, аж поки тиск нарешті не зірве кришку? Наскільки ймовірні серйозні громадянські заворушення?
Роберт Пейп: Ми вже живемо в добу насильницького популізму. Після протестів через загибель Джорджа Флойда та 6 січня я п'ять років вивчав цю проблему для своєї книги Our Own Worst Enemies. Шосте січня стало першим випадком в історії США, коли підтриманий чинним президентом агресивний натовп спробував зупинити конституційну передачу президентської влади. Відтоді ми бачили політичні вбивства та замахи.
Сьогодення нагадує 1960-ті, але з важливою відмінністю: підтримка політичного насильства існує і праворуч, і ліворуч. Десятки мільйонів з кожного боку кажуть, що підтримують насильство заради тих політичних цілей, які поділяють. Це видно з підтримки дуже агресивної тактики ICE проти протестувальників-демократів, навіть після вбивств протестувальників агентами ICE.
Джордж Фрідман: Америка не вперше переживає глибокий розкол. Країну двічі винайшли: завдяки свідомо створеній Конституції та населенню, сформованому міграцією. За словами Джона Адамса, третина людей підтримувала революцію, третина була проти, а решті було байдуже. Громадянська війна розірвала країну, але вона знову з'єдналася. Більшість країн не змогла б зробити цього.
Глибокий розкол – одна з повторюваних рис Америки. Я не заперечую, що сьогоднішнє насильство серйозне. Я ставлю під сумнів твердження, що воно не має історичних прецедентів.
Роберт Пейп: Пережити Громадянську війну – жахливо низька планка. Загинули сотні тисяч людей, а Сполучені Штати тепер мають величезний борг. Після нової громадянської війни Америка в нинішньому вигляді вже не була б ані світовою, ані навіть регіональною державою.
Джордж Фрідман: Я не кажу, що громадянська війна прийнятна. Я кажу, що історія дає нам мірило для порівняння. Без нього кожна криза здається найгіршою за всі. Америка пройшла крізь повторювані конфлікти між ізоляціоністами та інтервенціоністами, іммігрантами та укоріненими групами, конкуруючими політичними рухами. Її культура виявляла гнучкість під тиском, а також схильність перебільшувати свою слабкість і недооцінювати силу.
Піднесення насильницького популізму
Кріс Вільямсон: Чи Америка постійно перебуває у внутрішньому конфлікті, чи сьогодні відбувається щось унікальне? І чим насильницький популізм відрізняється від громадянської війни?
Роберт Пейп: Громадянська війна означає, що організовані сили ведуть тривалі бої. Це не мій прогноз. Більша небезпека полягає в країні, де політичне насильство стає нормою, що дає президентам змогу привласнювати дедалі більше влади, застосовувати надзвичайні повноваження і приховувати те, що відбувається. У цьому сенсі ризик полягає не стільки в тому, що Америка стане полем бою, скільки в тому, що вона стане політично подібною до Туреччини.
Ця закономірність не обмежується однією партією. За Джо Байдена понад 10 мільйонів людей перетнули кордон, тоді як публічне висвітлення часто створювало враження, ніби майже нічого не відбувається. За Дональда Трампа побоювання, що виборчі скриньки можуть бути захоплені, не виникають на порожньому місці: Трамп сам обговорював такі дії. Мій аргумент не в тому, що громадянська війна неминуча. Він у тому, що нормалізоване насильство може виправдати розширення федеральної влади, зокрема можливе запровадження воєнного стану.
Кріс Вільямсон: Отже, вирішальна зміна – саме нормалізація.
Роберт Пейп: Так. Насильницький популізм уже з нами, навіть якщо громадянської війни немає.
Цзян Сюецінь: Римська республіка дає корисну аналогію. Перед Третьою Пунічною війною Карфаген більше не був великою військовою загрозою. Деякі римляни застерігали, що його знищення усуне зовнішнього ворога і змусить Рим обернутися всередину. Катон переміг, Карфаген знищили, і Рим увійшов у тривалу епоху громадянських чвар, яка зрештою привела до Юлія Цезаря та Августа.
Сполучені Штати мають величезну суспільну енергію. Американці пишаються Першою і Другою поправками, зокрема захистом свободи слова та права володіти зброєю. Цю енергію можна спрямувати назовні через глобальну експансію. Якщо вона більше не спрямована назовні, то може обернутися всередину.
Кріс Вільямсон: Ви пов'язуєте культурну енергію та зброю. Поясніть цей зв'язок.
Цзян Сюецінь: За міжнародними мірками, американське суспільство агресивне. Ця енергія може підтримувати завоювання, але також може підживлювати громадянську війну, повстанський рух чи насильницький популізм. Гадаю, тепер майже неминуча певна форма внутрішнього насильства.
Чи неминуче внутрішнє насильство?
Кріс Вільямсон: Чому ви вважаєте його неминучим?
Цзян Сюецінь: Кілька тенденцій уже склалися. Одна – майнова нерівність і фінансіалізація суспільства. Інша – геронтократія. Бейбі-бумери монополізували політичну владу, багатство та суспільний статус, не залишивши молодим людям можливостей для просування.
Проблема суспільного статусу особливо гостра для молодих чоловіків. Я проводжу аналогію з популяційними експериментами Джона Б. Келгуна: сама матеріальна достатність не створила суспільного порядку, коли зруйнувалися статус і суспільні ролі. Молоді чоловіки шукають місця в ієрархії. Якщо вони не можуть здобути визнання, то можуть вдатися до насильства.
Роберт Пейп: Наша команда в Chicago Project on Security and Threats перевіряла деякі з цих тез у 20 загальнонаціональних опитуваннях. Ми запитували, чи бояться люди жити бідніше за своїх батьків. Що сильніше вони відчували таке падіння, то більше були схильні підтримувати політичне насильство і праворуч, і ліворуч.
Ми також перевірили ставлення до переходу Америки від демократії з білою більшістю до демократії з білою меншістю. Ті, хто хотів повернути цей процес у зворотному напрямку, частіше схвалювали насильство заради правих цілей; ті, хто хотів зберегти його, частіше схвалювали насильство заради лівих цілей. Насильство не випадкове. Дані дають змогу чітко простежити, як його підживлюють страх жити гірше за батьків і демографічні зміни.
Наші дані спонукали мене ще в червні 2024 року попередити про реальний ризик замаху на Трампа. Замах стався через кілька тижнів. У червні 2025 року я попереджав, що країна стоїть на порозі масштабного політичного насильства, ще до вбивства Чарлі Кірка та подальших федеральних операцій, які посилили протистояння. Я не приписую собі містичного передбачення. Це стратегічна розвідка: відстеження того, як змінюються ймовірності, щоб особи, які ухвалюють рішення, могли діяти до події.
Джордж Фрідман: Я визнаю, що Америка переживає насильницький період. Я вписую його в історію американської культури. Вирішальне питання – чи переживає країна щось небачене, чи черговий вияв повторюваного циклу. Якщо є прецедент і минулі цикли викликали протидію та вщухали, це змінює ймовірність остаточного краху.
Ізоляціоністські рухи 1930-х, а також убивства й викрадення 1970-х теж сприймалися як екзистенційні загрози. Вони минули. Нинішня криза може бути важкою, не будучи смертельною.
Кріс Вільямсон: Отже, ви не кажете, що потрясіння добрі чи необхідні. Ви кажете, що історія суспільства змінює нашу оцінку його здатності пережити кризу.
Джордж Фрідман: Саме так. Знайома гарячка й цілком невідома хвороба – не одне й те саме.
Чого 1960-ті вчать нас про громадянські заворушення
Роберт Пейп: Хочу чітко сказати: я не закликаю до громадянської війни. Корисне питання про 1960-ті – чому насильство закінчилося.
Було два головні рушії. Перший – переселення чорношкірих американців до північних і середньозахідних міст без належного політичного представництва. До середини 1970-х нове політичне представництво, зокрема Кокус чорношкірих у Конгресі, почало частково розв'язувати цю проблему. Результат не був ідеальним, але це мало значення.
Другий рушій – війна у В'єтнамі та військовий призов. Антивоєнний рух значною мірою втратив силу, коли закінчилася війна і, що критично важливо, скасували призов. Це допомогло покласти край діяльності Weather Underground та іншим формам насильницького протесту.
Урок у тому, що насильство не згасає саме собою. Змінюються структурні причини. Нинішні причини дають мені підстави очікувати ще приблизно десятиліття насильницького популізму. Але це не історична неминучість. Розуміння рушіїв дозволяє нам ухвалювати кращі рішення та зменшувати небезпеку.
Джордж Фрідман: Тоді важливе питання – як цей цикл закінчиться.
Роберт Пейп: Це залежить від нас. Прогноз – не вимога здатися. Це попередження, що умови змінюються в небезпечному напрямку і їх ще можна змінити.
Цзян Сюецінь: Частина проблеми молодих чоловіків полягає в тому, що більшість із них не може знайти собі пару й створити сім'ю. Шлюб і діти можуть залучити чоловіків до продуктивних суспільних ролей. Один із можливих варіантів – відправити їх на війну, хоча військовий призов може натомість налаштувати їх проти самої держави.
Чи справді Трамп вторгся б до Гренландії чи Канади?
Цзян Сюецінь: Іншим виходом може стати колонізація Західної півкулі. Сполучені Штати вже роблять це у Венесуелі, імовірно, зроблять це в Канаді й говорять про Гренландію. Я вважаю це можливим, бо в півкулі немає сили, здатної зупинити Америку.
Роберт Пейп: Альберта важлива в цьому сценарії, бо саме там є нафта.
Кріс Вільямсон: Ви маєте на увазі реальну колонізацію, а не просто тиск на місцевих лідерів чи застосування м'якої сили?
Цзян Сюецінь: Так. Чому б Сполученим Штатам не взяти Альберту, якщо ніхто не зможе їх зупинити?
Роберт Пейп: Я не поділяю конкретного причинно-наслідкового пояснення Цзяна, але у своїх промовах Трамп уже сіяв зерна таких ідей. Я переглянув понад 200 таких промов і відвідував мітинги Трампа та Гарріс, де опитував людей. Після виборів експансіоністські розмови стали серйознішими.
Я мислю ймовірностями. Я не кажу, що вторгнення ймовірне на 70 відсотків. Воно значною мірою залежить від політичної ситуації 2028 року. Якщо внутрішній розкол обмежить MAGA, зовнішня експансія стане менш ймовірною. Якщо рух і далі набиратиме сили, є дуже велика ймовірність, що експансіоністська риторика перетвориться на дії.
Навіть 20-відсоткова ймовірність змінює поведінку союзників. Канадським лідерам не потрібно вважати анексію ймовірною, щоб серйозно ставитися до розмов про зміну кордону. Трамп говорив про Канаду, контроль над венесуельською нафтою та військове планування щодо Гренландії. Планування не дорівнює завоюванню, але вважати все це виставою було б помилкою.
Кріс Вільямсон: Що ймовірніше: дії Китаю проти Тайваню чи дії Сполучених Штатів проти Канади, Гренландії чи Венесуели?
Роберт Пейп: Я б обрав друге.
Цзян Сюецінь: Безумовно.
Роберт Пейп: Якщо Китай діятиме вміло, Тайвань може увійти в його орбіту без вторгнення. Коли я зустрічався з керівництвом Тайваню у 2003 році, внутрішні опитування вже показували, що частина населення бачить можливості у зростанні Китаю. Що більшою ставатиме різниця між економіками Китаю і Тайваню, то сильніше може зростати привабливість заробітку по той бік протоки. Це не робить домовленість неминучою, але зменшує потребу вважати вторгнення єдиним шляхом.
Джордж Фрідман: Імміграція та політичний конфлікт уже поставали в американській історії. Я погоджуюся, що ці тенденції заслуговують на увагу; не погоджуюся з тим, що їх слід автоматично вважати безпрецедентними або катастрофічними. Перш ніж судити про сьогодення, слід запитати, як країна давала собі раду з попередніми циклами і що нині справді інакше.
Наскільки серйозна війна з Іраном?
Цзян Сюецінь: Чи нормально, коли американський президент вторгається в країну без причини, стратегії чи будь-якого плану перемоги?
Джордж Фрідман: Запитайте мене знову, коли мине більше часу. Підстава була, хоча діяли невдало: страх, що Іран отримає ядерні матеріали. Після 11 вересня фахівці розглядали найгірший сценарій, за якого така держава, як Іран, отримає ядерну зброю, завантажить її на вантажне судно й доправить до гавані Нью-Йорка.
Досі війна була короткою і з відносно обмеженими втратами США. Іран також перебуває під тиском, а публічні заяви вказують на розбіжності в його політичному та військовому керівництві. Перш ніж робити висновок, що результат уже визначений, слід зважити на страждання й політичну еволюцію обох сторін.
Цзян Сюецінь: Якщо метою було зупинити появу ядерної зброї, навіщо вбивати верховного лідера, який видав релігійну заборону ядерної зброї?
Джордж Фрідман: Трамп не дослухався належним чином до розвідки і занадто дослухався до Ізраїлю. Він сплутав відомих осіб зі структурою іранської держави. Це була глибока помилка. Але президенти й раніше припускалися глибоких помилок. Ми ще далекі від розуміння того, чим завершиться цей конфлікт, але я впевнений, що він завершиться.
Кріс Вільямсон: Наскільки важлива війна з Іраном?
Роберт Пейп: Це найскладніший військовий виклик, за який Сполучені Штати взялися від часів протистояння з Німеччиною у Другій світовій війні. Я почав моделювати атаку на Іран у 2005 році, коли стало відомо про його програму збагачення урану і військове планування посилилося. Я щороку проводив це моделювання впродовж двох десятиліть.
Модель знову й знову приводила до однієї пастки. Коли Америка розбомбить Фордо – чого Ізраїль не може зробити сам за допомогою такої ж важкої високоточної зброї, – вона, ймовірно, знищить значну частину обладнання для збагачення. Але вона практично не знатиме, чи вдалося знищити сам високозбагачений уран, і не зможе надійно відстежити, куди його перемістили. А коли вже існує розщеплюваний матеріал, зібрати атомний пристрій набагато легше, ніж збагатити цей матеріал.
Ця невизначеність підштовхує до бомбардувань задля зміни режиму. Сполучені Штати побоювалися б, що матеріал перемістили і його більше не можна відстежити. Публічні супутникові знімки, схоже, зафіксували активність у Фордо за кілька днів до удару та розкопки на іншому об'єкті приблизно за місяць до атаки. Я не можу точно знати, куди подівся матеріал, але саме невизначеність є механізмом, що рухає ескалацію.
Пастка розпочалася не з пізнішого вбивства лідера Ірану. Вона розпочалася з Фордо. До того вбивства я опублікував етапи, за яких удар мав призвести до розширення кампанії проти режиму. Послідовність настільки точно відповідає моделі, що це мене лякає.
Наступний етап стосується цін на бензин у США та Ормузької протоки. Іран може використати свій важіль впливу на потоки нафти, щоб зашкодити позиціям Трампа перед проміжними виборами. Цей політичний тиск підштовхує адміністрацію до удару у відповідь, щоб показати, що вона діє. Тому економічна ескалація може перетворитися на військову.
Цзян Сюецінь: Економічна небезпека більша, ніж самі ціни на нафту. Десятиліттями Сполучені Штати захищали держави Затоки та Японію; натомість ці регіони купували американські казначейські облігації. Війна завдає шкоди державам Затоки, тоді як Японія значною мірою залежить від енергоносіїв із цих держав. Якщо обидва регіони втратять здатність забезпечувати глобальну ліквідність, Сполученим Штатам буде важко рефінансувати величезний борг. Це не проблема короткої війни. Це потенційна системна криза.
Джордж Фрідман: Ситуація в самому Ірані все ще має значення. Країна не є єдиною, досконало згуртованою машиною. Між Корпусом вартових Ісламської революції (КВІР), регулярною армією та іншими фракціями є розбіжності. Попередні повстання і репресії не стерли цих розбіжностей. Ми не повинні аналізувати лише те, що війна робить з Америкою.
Цзян Сюецінь: Іран десятиліттями живе під санкціями, і його населення звикло до труднощів. Чи готові американці платити по 10 доларів за галон бензину?
Чи можна виграти війну економічним тиском?
Роберт Пейп: Від часів Першої світової війни потужний економічний тиск сам по собі не забезпечив перемоги в жодній великій війні. Британська блокада вбила сотні тисяч німецьких цивільних, але для поразки Німеччини все одно знадобилися сухопутні сили. Санкції не перемогли Японію. Економічний тиск роками спустошував економіку Іраку, але Сполучені Штати все одно вторглися.
Теоретики повітряної могутності давно сподівалися, що бомбардування чи блокада спонукають населення повалити свій уряд і позбавлять нападника необхідності застосовувати сухопутні війська. Ця надія знову й знову зазнавала краху. Економічний примус може спричинити величезний біль, не привівши до політичної капітуляції, на яку розраховують його архітектори.
Джордж Фрідман: Я не стверджую, що сам економічний тиск повалить Іран. Я кажу, що в країні є реальні розколи. Коли страждання посилюються, фракції, які виступали проти війни, можуть набути більшого впливу. Війни іноді закінчуються політичними процесами всередині держав, а не їх фізичним знищенням.
Один колишній іранський високопосадовець публічно заявив, що війна не може тривати, бо населення страждає. Він уже не мав формальної влади, але може досі зберігати вплив. Має значення й регіональна дипломатія за участю Пакистану та Ірану. Не треба вважати кожного іранського посадовця фанатиком, готовим померти.
Роберт Пейп: Зовнішня атака може не роз'єднати внутрішні фракції, а згуртувати їх. Покажіть мені випадок, коли бомбардування чи санкції без сухопутної сили спричинили крах уряду.
Джордж Фрідман: Я не прогнозую крах. Я кажу, що розкол визначає, яке політичне врегулювання стане можливим.
Кріс Вільямсон: Навіть якщо громадяни виступають проти режиму, війну ведуть люди, які стоять на чолі Ірану та Америки. Чому страждання населення змусять будь-яке керівництво зупинитися?
Джордж Фрідман: Бо розбіжності існують також нагорі. Ми не можемо вважати режим досконало згуртованим.
Цзян Сюецінь: Іран запровадив децентралізовану систему військового командування, яку часто називають Mosaic Defense. Можливо, жодна окрема особа вже не може припинити всі бойові дії. Десятки командирів можуть діяти незалежно. Поки частина з них продовжує боротися, Ормузька протока може залишатися закритою.
Роберт Пейп: Іраном значно більшою мірою керують на основі консенсусу, ніж це розуміють зовні. Меморандум про взаєморозуміння виявив розкол: верховний лідер сказав, що не погоджується з ним, але дозволить прихильникам угоди спробувати. Цей табір ненадовго переміг. Відтоді заміна командування КВІР дає підстави вважати, що баланс змістився в бік жорсткішої лінії.
Цзян Сюецінь: Меморандум став поворотним моментом. Він був компромісом, але іранська сторона дійшла висновку, що Америка та Ізраїль не виконають його умов. Відтоді позиція стала жорсткішою: жодних переговорів, жодних компромісів і ширша війна за участю хуситів.
Чи стає війна з Іраном вічною?
Кріс Вільямсон: Який підсумок є найімовірнішим?
Цзян Сюецінь: Вона не закінчиться. Гадаю, війна в Україні та війна з Іраном зрештою зіллються. Атака Зеленського на іранське вантажне судно в Каспійському морі вже є раннім сигналом. Дуже ймовірно, що у війну будуть втягнуті Китай і Росія.
Кріс Вільямсон: Це дуже нагадує Третю світову війну, яка, як нам казали, може не статися.
Джордж Фрідман: Це все одно не буде єдиною глобальною війною.
Роберт Пейп: Я не казав, що Третя світова війна неможлива. Я бачу тенденції, які описує Цзян, але критичною точкою ухвалення рішень буде січень 2027 року. До того часу ми знатимемо, чи тиск Ірану на нафтовому ринку та проміжні вибори політично зламали Трампа, чи він політично вистояв попри них. Усі головні учасники заново оцінять ситуацію залежно від того, чи буде президентство Трампа ослабленим, чи триватиме далі.
Цзян Сюецінь: Меморандум зазнав краху, бо Ізраїль відмовився виконувати його умови, зокрема щодо виведення військ з південного Лівану. Ізраїль посилив атаки на "Хезболлу", хусити атакували саудівську енергетичну інфраструктуру і закрили Баб-ель-Мандебську протоку. Це не лише економічний конфлікт. Хусити, КВІР і частини ізраїльської політичної системи розуміють його в релігійних і есхатологічних категоріях.
Джордж Фрідман: Інша структура виникає навколо Саудівської Аравії, Туреччини та Пакистану. Ці держави оточують Іран і мають різні причини його стримувати. Особливо важливий злет Туреччини. Її армія значно більша за ізраїльську, і Ізраїль не може її перемогти. Я не думаю, що Туреччина хоче війни з Ізраїлем, але ізраїльська стратегія ґрунтується на страху, що завжди знайдеться ворог, який прагне знищити Ізраїль.
Усю свою історію Ізраїль воював із сусідніми силами, яких міг перемогти. Тепер він стикнувся з державою, яку не може перемогти через географію та військовий масштаб. Це має змусити його перейти від постійних превентивних дій до порозуміння. Внутрішня криза Ізраїлю полягає в тому, що військової сили вже недостатньо.
Роберт Пейп: Проміжні вибори стануть вирішальним порогом, бо визначать, хто контролюватиме Конгрес. Якщо контроль отримають демократи, вони зіткнуться з тиском завершити війну з Іраном і обмежити підтримку Ізраїлю. Конгрес рідко так сильно обмежував виконавчу владу у воєнних питаннях, як це сталося з війною у В'єтнамі в 1970-х. Якщо він діятиме, конфлікт може не стати вічною війною. Якщо демократи отримають владу і все одно продовжать її, війна стане постійною справою обох партій.
Цзян Сюецінь: Хто з провідних лідерів демократів пообіцяв використати контроль над Конгресом, щоб зупинити воєнні повноваження Трампа?
Роберт Пейп: Лідери демократів публічно закликали закінчити війну. Але я погоджуюся, що виступати проти війни, коли не маєш влади, – не те саме, що зупинити її, взявши на себе відповідальність за наслідки. Конгрес під контролем демократів може побоюватися, що, завершивши війну, а згодом побачивши, що Іран має ядерну зброю, він поверне республіканців до влади в 2028 році.
Саме тому має значення січень. Випробуванням стане не риторика, а дії після переходу влади.
Джордж Фрідман: Опозиція виходить за межі Демократичної партії. Трамп переміг зокрема завдяки обіцянці не вступати в чергову вічну війну, тому багато республіканців також почуваються зрадженими. Війна вкрай непопулярна. Іран може намагатися тягнути час до вересня чи жовтня, а потім спробувати укласти угоду перед виборами.
Кріс Вільямсон: Його бажання запам'ятатися компетентним президентом стає стратегічною вразливістю. Інші учасники можуть використати це прагнення як важіль тиску на нього.
Роберт Пейп: Спадщина має величезне значення для Білого дому. Президент вступає до вузького історичного клубу, і оцінка його президентства зберігатиметься ще довго після смерті. Тому турбота Трампа про спадщину може зробити його чутливішим до примусу, але також може змусити його піти на ескалацію, а не прийняти приниження.
Чому Трамп бомбардував Фордо?
Цзян Сюецінь: Якщо спадщина має таке велике значення, навіщо взагалі нападати на Іран? Я пропоную інше пояснення, ніж модель Роберта. У 1996 році в документі "Clean Break" стверджувалося, що Ізраїль має відмовитися від логіки Осло, покладатися на силу, сприяти зміні режимів в Іраку та Сирії, стати самодостатнішим і діяти щодо палестинців шляхом примусу, а не територіального компромісу.
Кілька людей, пов'язаних із цим документом, згодом працювали в адміністрації Джорджа Буша-молодшого й допомагали формувати політику війни в Іраку. Пізніше Веслі Кларк розповідав про план після 11 вересня завдати ударів по низці держав, серед яких Ірак, Сирія, Лівія, Ліван, Судан, Сомалі та Іран. З ширшої перспективи напад на Іран видається останнім етапом проєкту, який обговорювали десятиліттями.
Роберт Пейп: Я згоден, що такий план існував. Але після того як вторгнення до Іраку спричинило найбільшу кампанію терористів-смертників у сучасній історії, багато його прихильників утратили вплив. Американські військові, а також демократичні й республіканські адміністрації зрозуміли, що Іран є значно серйознішим викликом, ніж Ірак.
Пряміше пояснення удару по Фордо – спосіб, у який Трамп ухвалює рішення. Він став сам собі радником із національної безпеки, міністром оборони й державним секретарем. Інші виконують його побажання, а потім він іноді звинувачує їх. Американська система дає президентові надзвичайно широкі повноваження щодо застосування сили. Якщо він вирішує натиснути кнопку, механізм виконує рішення.
Кріс Вільямсон: Тобто ви бачите тут особисту упередженість і примху.
Роберт Пейп: Значною мірою так, але вони вбудовані в інституційну систему, яка це дозволяє. Я спілкувався з колишніми посадовцями, які проводили для Трампа брифінги, але ніколи не розмовляв із ним самим, тому не претендую на знання його особистих мотивів. За моїм висновком, після Фордо він зіткнувся з можливістю того, що Іран випробує зброю під час його президентства. Це зруйнувало б спадщину, якої він прагне.
Цзян Сюецінь: Його послужний список послідовно проізраїльський: вихід зі Спільного всеосяжного плану дій, перенесення посольства США до Єрусалима, визнання ізраїльського контролю над Голанськими висотами й наказ убити Касема Сулеймані. Я бачу тут спробу створити "Великий Ізраїль" на територіях, які прихильники цього проєкту вважають біблійними. Послідовність американських воєн та інтервенцій у регіоні, як видається, служить цьому проєкту.
Роберт Пейп: Ізраїль – другий за значенням чинник у моєму поясненні, а не щось несуттєве. Але ізраїлецентрична версія не пояснює дій Трампа щодо Венесуели, Гренландії чи Канади. Моє ширше пояснення – дедалі більша готовність до політичного насильства. На мою думку, Трамп є водночас причиною і симптомом насильницького популізму. Коли насильство стає нормою вдома, до нього легше вдаватися за кордоном.
Цзян Сюецінь: Але протягом першого терміну він не почав нової війни.
Роберт Пейп: Я описую траєкторію, а не стверджую, що, вступаючи на посаду 2017 року, він уже спланував усі подальші дії. Наслідки подій 6 січня радикалізували рух MAGA. Нормалізація відбувалася поступово.
Джордж Фрідман: За цим ірраціональним курсом стоїть і раціональний страх: ядерний аналог терактів 11 вересня. З огляду на ядерні матеріали Ірану та історію його зв'язків із бойовими угрупованнями президент міг щиро боятися, що таємно створена зброя потрапить до американського міста. Трамп ударив першим, оголосив про успіх і не усунув невизначеність. Його реакція була ірраціональною, але сам страх не був цілком ірраціональним.
Цзян Сюецінь: Якби ядерний ризик був головним занепокоєнням, вихід зі Спільного всеосяжного плану дій, убивство верховного лідера й напад на Іран були б трьома кроками, які, найімовірніше, його збільшили б.
Джордж Фрідман: Раціональна мета не гарантує раціонального виконання. Трамп хотів прямого американського контролю й не довіряв союзам чи угодам. Він переоцінив обсяг влади, яку мав.
Роберт Пейп: Спільний всеосяжний план дій замінили "максимальним тиском". Коли тиск не зупинив Іран, Трамп засвоїв неправильний урок: треба тиснути ще сильніше. Інші дійшли б висновку, що примус лише посилює небезпеку. Він дедалі вільніше вдавався до сили.
Чи перебуває Ізраїль у центрі війни з Іраном?
Цзян Сюецінь: Американські військові є головною перешкодою на шляху до домінування Ізраїлю на Близькому Сході, бо вони захищають держави Затоки й зберігають регіональний баланс сил. Щоб стати домінантною силою, Ізраїль мав би усунути Сполучені Штати із цього рівняння, і війна з Іраном дає змогу це зробити: якщо Америка введе наземні війська, вона, ймовірно, програє і буде змушена відступити до Західної півкулі.
Кріс Вільямсон: Ви кажете, що Ізраїль спонукав Трампа бомбардувати Іран, удар створив пастку ескалації, пастка втягує американські сухопутні війська, Америка програє, а її відступ звільнить простір для Ізраїлю?
Цзян Сюецінь: Я не знаю, чи було це сплановано й навмисно. Я кажу, що події рухаються в цьому напрямку.
Роберт Пейп: Якби Америка справді пішла, Ізраїль не став би потужнішою конвенційною державою. Він перетворився б на щось на кшталт ядерної Спарти: досі живої й добре озброєної, але меншої та слабшої. Через населення й географію Ізраїлю регіональне панування без американської сили було б надзвичайно складним.
Цзян Сюецінь: Мій контраргумент такий: а що, якби Ізраїль перебрав контроль над CENTCOM? Що, якби американські літаки, війська та озброєння опинилися під контролем Ізраїлю? Цей процес уже відбувається, бо всі ці ресурси доводиться стягувати до Ізраїлю як єдиного безпечного місця в регіоні.
Роберт Пейп: За такої гіпотези ваша логіка працює. Але значна частина Демократичної партії та помітна частина Республіканської партії виступають проти такого результату. Гнів на Ізраїль посилюється, бо війна з Іраном шкодить світовій економіці. Винними вважають двох учасників – Трампа й Ізраїль, і обидва стикаються з політичними проблемами.
Джордж Фрідман: Ізраїль також слабшає, бо досяг меж своєї традиційної стратегії. Він міг перемагати армії сусідніх арабських держав, але не може перемогти ширше об'єднання за участі Туреччини. Ізраїль має визнати, що він – мала держава в регіоні, де йому не раді, і шукати порозуміння.
Інстинкт Нетаньягу – застосовувати силу, але Єгипет дотримується мирної угоди, Саудівська Аравія негласно співпрацює з Ізраїлем у питаннях безпеки, Пакистан не має принципових підстав ворогувати з Ізраїлем, а Туреччина має ширші інтереси. Переконання, що будь-яка угода з арабською або мусульманською державою буде порушена, підтверджується не в усіх випадках.
Цзян Сюецінь: Чи схвалить Конгрес ширший доступ Ізраїлю до американських військових даних і розвідки?
Роберт Пейп: Ні, якщо демократи візьмуть Конгрес, а можливо, й за інших обставин. Увага громадськості до цієї пропозиції ускладнює її реалізацію. Довгострокова стратегічна проблема Ізраїлю незмінна: мільйони ізраїльських євреїв оточені сотнями мільйонів мусульман. Проєкт "Великого Ізраїлю" потребує американської сили. Якщо Сполучені Штати підуть, а Ізраїль навіть за присутності Америки не може зупинити іранські ракети, у найкращому разі він стане державою другого рівня.
Джордж Фрідман: Минулі перемоги створили в Ізраїлю ілюзію необмеженої сили. Піднесення Туреччини й бажання Америки скоротити зобов'язання тепер викривають цю ілюзію. Сполучені Штати не можуть розв'язати стратегічну проблему Ізраїлю замість нього. Ізраїль має вирішити, чи здатен він замінити постійне превентивне застосування сили політичним порозумінням.
Чому Ізраїль має такий великий вплив на Сполучені Штати?
Кріс Вільямсон: Чому Ізраїль має такий великий вплив у Вашингтоні?
Роберт Пейп: Значна частина відповіді – гроші, передусім фінансування виборчих кампаній; важливу роль відіграє й AIPAC. Джон Міршаймер і Стівен Волт виклали цей аргумент у книжці "Ізраїльське лобі". Американські євреї як група роблять великі внески у політичні кампанії, що дає організованим проізраїльським мережам значний вплив.
Джордж Фрідман: Є також стратегічна історія. Під час холодної війни Радянський Союз озброював і навчав такі держави, як Сирія та Єгипет, і змагався за вплив на всьому Близькому Сході. Сполученим Штатам були потрібні надійні партнери. У різні моменти цю роль виконували Іран та Ізраїль. Отже, Ізраїль був стратегічним активом, а відносини з ним пояснювалися не лише грошима.
Це обґрунтування часів холодної війни нині застаріло. Радянського Союзу більше немає, Сирія та Єгипет уже не відіграють тієї самої ролі, а старий союз більше не відповідає тій самій стратегічній потребі.
Цзян Сюецінь: Вплив походить від союзу сіоністського капіталу й християнської євангелічної політики. Значна частина євангелічних виборців вважає Ізраїль складовою Божого задуму й вимагає безумовної підтримки. Такі організації, як Christians United for Israel, можуть чинити колосальний тиск на членів Конгресу. Заможні донори можуть витрачати десятки мільйонів доларів на окремі праймериз і впливати не лише на кампанії, а й на медійні інституції.
Це поєднання грошей і масової релігійної мобілізації надзвичайно потужне. Самої громадської відрази може бути недостатньо, щоб його перемогти.
Роберт Пейп: І все ж проізраїльські кандидати програють вибори, а опір зростає як ліворуч, так і праворуч. Консерватори з оточення Такера Карлсона й такі діячі, як Джо Кент, бачать в Ізраїлі рушій зовнішніх воєн. Я вважаю його другим за значенням рушієм, а вони – першим. Так чи інакше, виборці замінюють політиків, яких вважають надто відданими Ізраїлю.
Цей гнів спричинений не лише черговою нескінченною війною: ця війна серйозно б'є по кишенях американців. Від 1991 року темпи зростання ВВП знижувалися під час житлової кризи та пандемії COVID-19, але не під час війни в Перській затоці, війни в Косові, вторгнення до Іраку 2003 року чи подальших воєн в Іраку й Афганістані. Ця війна відрізняється тим, що американці безпосередньо відчувають її фінансові наслідки.
Цзян Сюецінь: Але Дональд Трамп переміг або відсунув на узбіччя таких республіканців, як Томас Массі й Марджорі Тейлор Ґрін, коли вони кинули йому виклик. Гроші мають значення, як і контроль Трампа над партією.
Роберт Пейп: Згоден, але вплив Трампа, можливо, слабшає. Боротьба відтепер і до січня покаже, як швидко може зруйнуватися ця інституційна структура. Я очікую, що 2028 року принаймні один кандидат у президенти від демократів відкрито виступить проти сіонізму, бо виборці вимагатимуть когось звинуватити у шкоді від війни.
Цзян Сюецінь: Чому б їм просто не звинуватити Трампа?
Роберт Пейп: На той час політична кар'єра Трампа вже буде завершена. Розруха триватиме, і люди й далі шукатимуть винного.
Джордж Фрідман: Колись Ізраїль був життєво важливим стратегічним активом для Сполучених Штатів, але тепер ця функція втратила актуальність. Самих лише грошей у політиці недостатньо, щоб пояснити ці відносини.
Як Трамп може виграти війну з Іраном?
Джордж Фрідман: Це стане найбільшою кризою, лише якщо триватиме. Якщо все завершиться, згодом її можуть згадувати приблизно так само, як інші війни. Вирішальне питання – не те, наскільки тривожною вона здається, доки триває, а те, як вона закінчиться. Ми поки не розуміємо політичних меж Ірану й того, що станеться в Ормузькій протоці.
Роберт Пейп: Якщо вона триватиме ще рік, економічні наслідки зроблять її несхожою на недавні війни Америки. Сама спроба Трампа здобути швидку особисту перемогу, найімовірніше, призведе до піррового результату. Я оцінюю ймовірність того, що Іран розвалиться до проміжних виборів, менш як у 10 відсотків і практично не бачу шансів, що Трамп добровільно завершить війну без символічної перемоги. Таке поєднання веде до ескалації.
Джордж Фрідман: Іран використовує вибори як важіль. Він може затягувати конфлікт, доки Трампові не доведеться обирати між достатніми поступками, щоб зберегти президентство, та ескалацією, щоб не виглядати переможеним. Я не можу знати, який мотив для нього переважить: збереження політичної сили чи перемога над Іраном після того, як він почав війну.
Цзян Сюецінь: Якщо Трамп хоче завершити війну й повернути процвітання, йому слід зробити дві речі. По-перше, запропонувати Ірану два трильйони доларів. По-друге, контролювати Ізраїль, погрожуючи ембарго на постачання зброї, якщо той не вийде з Лівану, не припинить регіональні війни й не досягне врегулювання з палестинцями. Це зробило б його великим президентом.
Роберт Пейп: Імовірність такого плану – нуль. Можливість стримати Ізраїль стає реальнішою, але сама виплата не усуває проблеми співвідношення сил. Якщо Америка також виведе війська, Іран міг би скористатися вакуумом, щоб панувати над урядами країн Перської затоки або дестабілізувати їх. Іран прагне влади, а не одноразової ділової угоди.
Цзян Сюецінь: Я не пропонував давати Ірану золото. Долари прив'язали б Іран до світової економіки. Щоб скористатися ними, Іран мав би забезпечувати постачання близькосхідної нафти до Східної Азії. Торгівля може сприяти миру.
Роберт Пейп: Торгівля сприяє миру лише тоді, коли могутніший захисник забезпечує стабільність, від якої вона залежить. Саме цей світ розпадається. Після перемоги Америки у війні в Перській затоці 1991 року держави вірили, що вона охоронятиме морські шляхи. Світова торгівля зростала, бо знижувалися і ризик, і вартість страхування. Якщо американський захист більше не викликає довіри, торгівля дорожчає, а її обсяг скорочується.
Цзян Сюецінь: Ця війна з Іраном – одна з найбільших халеп у сучасній історії.
Роберт Пейп: Її особлива небезпека – не втрати американців на полі бою, принаймні поки що. Це економічний шок і крах довіри до системи, яку захищала Америка.
Джордж Фрідман: Я згоден, що наслідки будуть колосальними, якщо війна триватиме, але не варто відкидати невизначеність. Трампові складно завершити її на власних умовах; Іран теж має обмеження. Шлях небезпечний, але розвиток подій не визначений наперед.
Чи справді Трамп готовий вийти з НАТО?
Кріс Вільямсон: Трамп серйозно налаштований вийти з НАТО?
Роберт Пейп: У найважливішому сенсі НАТО, можливо, вже мертве. НАТО – не просто політичний символ. За статтею 5 альянс перетворюється на інтегроване бойове командування, у якому американський генерал – Верховний головнокомандувач Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі – командує силами держав-членів. Ця система тримається на попередній згоді на те, що рішення ухвалюватимуть американці.
Після нинішнього досвіду чи дозволять Британія, Німеччина та інші союзники американському генералові й далі командувати їхніми військами? Вирішальний елемент може зникнути, навіть якщо договір і установи залишаться.
Кріс Вільямсон: Але хіба формальний вихід усе одно не мав би важливого символічного значення?
Роберт Пейп: Символіка другорядна порівняно з питанням, чи збереже інтегроване командування політичну довіру.
Джордж Фрідман: Америка також не хоче наражатися на ризик. Обіцянка Трампа уникати вічних воєн відповідала глибокому прагненню американців, хоча потім він сам вступив у таку війну. Сполучені Штати не бачать особливої користі в тому, щоб брати на себе відповідальність за нескінченні конфлікти, яких не можуть виграти.
Європейський Союз економічно більший за Китай. Американці роками запитують, чому саме вони мають залишатися головними захисниками Європи. Японія відповіла на американський відступ нарощуванням військової сили та співпрацею з Австралією і В'єтнамом. Європа переважно називала відступ аморальним, замість того щоб створити співмірний потенціал. Будь-який американський президент, не лише Трамп, зрештою поставив би під сумнів нинішню форму НАТО.
Цзян Сюецінь: Є й набагато простіша причина: Трамп справді ненавидить європейців – більше, ніж іранців. Він звинувачує їх у своїй поразці на виборах 2020 року й вважає, що Барак Обама змовився з ними, щоб його перемогти. Саме тому Трамп хоче вийти з НАТО.
Чи може Британія знову стати світовою державою?
Кріс Вільямсон: Як британський патріот, я мушу запитати: чи зможе Сполучене Королівство знову домогтися, щоб його серйозно сприймали як світову державу?
Роберт Пейп: Подивіться на частку країни у світовому виробництві. Приблизно 1990 року на Британію припадало близько шести – шести з половиною відсотків; нині – менш як чотири відсотки. Інші великі європейські держави та Японія також утратили відносну економічну вагу, тоді як частка Китаю різко зросла, а частка Америки залишалася значно стабільнішою.
Порядок часів холодної війни давав Сполученим Штатам привілейоване становище коштом європейських та азійських союзників. Тому твердження, що Америка була лише "дядечком-простаком", ігнорує, наскільки велику відносну перевагу вона здобула.
Джордж Фрідман: На відносний економічний спад Японія відповіла нарощуванням військового потенціалу. Тепер Китай мусить серйозно зважати на силу Японії. Європа так не відреагувала. Це урок, який Британії та іншим європейським державам доведеться засвоїти, поки Сполучені Штати переглядають свої зобов'язання.
Тут має значення Україна. Росія не змогла перемогти Україну й продемонструвала межі своєї військової сили. На мою думку, Україна фактично перемогла стару російську загрозу, навколо якої створювали НАТО. Це дає Європі можливість переглянути свою безпеку, але водночас позбавляє її підстав очікувати, що Америка нестиме цей тягар нескінченно.
Роберт Пейп: Насправді я не звинувачував Трампа. Я лише показував слабке місце в аргументі про те, що за старого порядку Сполучені Штати були тільки стороною, яка програла.
Як демографічний крах може змінити геополітику
Кріс Вільямсон: Демографічний спад не обмежується Китаєм. Чисельність населення світу може досягти піку, а потім почати скорочуватися. Водночас Китай поспішає створити роботів до того, як зменшиться його робоча сила. Як це змінює геополітичне прогнозування?
Цзян Сюецінь: Війна на Близькому Сході може прискорити демографічну катастрофу. У світі понад вісім мільярдів людей, але сучасна чисельність населення залежить від промислових добрив і дешевої енергії. Близький Схід постачає не лише нафту й газ, а й значну частку добрив. Я не пам'ятаю точної частки – можливо, від чверті до третини, – але якщо ці постачання припиняться на рік, мільйони людей, особливо в Африці, помруть від голоду. Ми не досягнемо дев'яти мільярдів; у певний момент Африку охопить масовий голод.
Кріс Вільямсон: Ви вважаєте, що це станеться?
Цзян Сюецінь: Я вважаю, що нинішній перебіг подій уже веде до цього.
Роберт Пейп: Аналіз балансу сил викликає в мене схожий рівень занепокоєння. Від 1991 року й до цієї війни Америка посідала провідне становище. Тепер уперше від 1991 року інша держава перемогла Америку. Інші країни засвоюють урок: Америку можна перемогти.
Це означає, що глобальний вплив Америки слабшає. Далі може постати не впорядкована багатополярність, а фрагментація – зародження анархії. Держави, які колись захищала Америка, створюють незалежні спроможності. Японія вже не просто просить Америку допомогти – вона готується діяти самостійно.
Джордж Фрідман: Сполучені Штати й Китай також мають узгоджені економічні інтереси. Китай – не Радянський Союз: зазвичай він використовує торгівлю та інвестиції, а не окупацію. Економічне порозуміння США й Китаю могло б стати стабілізаційним центром, навіть коли ширша система змінюється.
Роберт Пейп: Фрагментація також посилює стимули до поширення ядерної зброї та превентивних воєн, покликаних його зупинити. Польща – ключовий приклад. Коли довіра до американських гарантій слабшає, а Росія зосереджує увагу на Польщі, Варшава отримує підстави розглядати ядерний варіант.
Джордж Фрідман: Польща – східний фронт Європи. Вона не повністю довіряє Західній Європі чи навіть Сполученим Штатам, попри присутність американських військ. Польські лідери обговорюють значно більшу стратегічну автономію, включно з ядерним питанням. Коли союзники більше не покладаються на Вашингтон, поширення ядерної зброї стає мислимим.
Водночас економічний союз між Сполученими Штатами та Китаєм, який, на мою думку, виникне, створив би між ними дивне тяжіння, оскільки інтереси двох держав дуже схожі.
Чи живемо ми у квазіанархічному світі?
Кріс Вільямсон: Де варто шукати конфлікти, які не є просто продовженням уже наявних воєн?
Цзян Сюецінь: Північна Корея. Вона бідна, але має ядерну зброю. Якщо Японія, Китай і Південна Корея відволічуться, Пхеньян може побачити нагоду шантажувати їх усіх.
Джордж Фрідман: Китай має власні суперечності з Північною Кореєю, і це ускладнює ситуацію.
Кріс Вільямсон: Чому формується квазіанархічний світ?
Роберт Пейп: Від 1991 року ми жили в умовах певної стабільності. Перша війна в Перській затоці показала, що Америка може легко перемогти Ірак – державу, яка намагалася через нафту встановити контроль над світовою економікою.
Джордж Фрідман: Є й інша проблема: Сполучені Штати більше не хочуть цієї ролі. Питання не лише в тому, чи здатні вони її виконувати.
Кріс Вільямсон: У нас і далі є держави, які змагаються й потребують когось, хто підтримував би роботу системи, але тепер ніхто явно не керує.
Цзян Сюецінь: Приблизно 2000 року міжнародна система здавалася майже ідеальною. Потім Сполучені Штати вторглися до Іраку й утручалися по всьому Близькому Сходу, створюючи хаос. Вони також запроваджували санкції проти Росії, поки НАТО розширювалося, що, на мою думку, сприяло протистоянню довкола України. Зарозумілість виснажила американську силу.
Роберт Пейп: Війна з Іраном прискорює процес, який уже тривав. Я моделював війну з Іраном 20 років, бо Іран був тим противником, який, найімовірніше, міг створити для Сполучених Штатів найбільшу стратегічну проблему від часів Німеччини у Другій світовій війні.
Джордж Фрідман: Якщо війна розшириться, я погоджуся. Але вона ще не досягла максимально можливого масштабу. Ми вже ступили на трап, але різниця між виживанням і катастрофою залежить від того, як далеко ми ним зайдемо. Іран має обмеження, і війна ще може завершитися.
Роберт Пейп: Січень – переломний момент. Ми дізнаємося, чи збереже Трамп політичні засоби для продовження війни, чи контролюватимуть демократи Конгрес і чи скористаються цією владою, щоб її зупинити.
Цзян Сюецінь: Навіть якби війна завершилася негайно, на відновлення пошкоджених енергетичних об'єктів пішли б місяці. Матеріальні наслідки вже настали.
Роберт Пейп: Важливіше те, що довіра до Америки як захисника глобальної системи не повернеться ще десятиліттями. Ця війна знаменує кінець епохи.
Джордж Фрідман: Багато американців вітають кінець цього тягаря. Люди в Техасі та інших місцях не хочуть постійної відповідальності за світ, а деякі республіканці обурені Трампом саме тому, що він обіцяв відступ і приніс ще одну війну.
Роберт Пейп: Я не закликаю опікуватися світом заради самої опіки. Я кажу, що американська першість уже не повернеться і що це матиме внутрішні економічні наслідки. Якщо внаслідок цієї війни зникне система соціального забезпечення, це стане величезною проблемою саме тоді, коли дедалі більше людей доживають до дев'яноста років.
Джордж Фрідман: Америка залишається критично важливим виробником і споживачем. Відступ до Західної півкулі міг би скоротити оборонні витрати й залишити країну життєздатною. Новий порядок, безумовно, формується, але я не вважаю цю еволюцію катастрофічною ні для Америки, ні для світу.
Цзян Сюецінь: На штучний інтелект, передусім на ці центри обробки даних, нині припадає 50 відсотків зростання ВВП США. Їх фінансують країни Ради співробітництва арабських держав Перської затоки. Якщо війна триватиме й вони більше не зможуть надавати фінансування, бульбашка ШІ лусне, мільйони американців залишаться без роботи, а наслідки будуть украй тяжкими.
Наскільки ймовірна ядерна війна?
Кріс Вільямсон: Якому конфлікту приділяють величезну увагу, хоча він, імовірно, не станеться?
Цзян Сюецінь: Ядерній війні. Держави не мають стимулу знищувати самих себе, тому я не бачу сценарію, за якого вони застосують ядерну зброю, навіть тактичну.
Джордж Фрідман: Взаємне гарантоване знищення досі має значення.
Роберт Пейп: До початку війни з Іраном я оцінював імовірність застосування Сполученими Штатами ядерної зброї у конфлікті менш як у п'ять відсотків, а Ізраїлем – приблизно у 15 відсотків. Відтоді, у міру взаємодії учасників, я приблизно подвоїв обидві оцінки, хоча не оцінюю ризик у 50 чи 70 відсотків.
Ізраїль перемістив до Червоного моря підводний човен класу Dolphin, здатний нести ядерну зброю, так, щоб Тегеран опинився в радіусі його дії. Це переміщення не є запуском, але впливає на стратегічні розрахунки Ірану. Дії Ізраїлю та Сполучених Штатів можуть спонукати Іран готувати ядерні випробування. Якщо така підготовка стане помітною, це започаткує новий виток стратегічної взаємодії між сторонами. Небезпека виникає зі стратегічної взаємодії, а не з ізольованого рішення одного учасника.
Цзян Сюецінь: Іран не може просто ігнорувати релігійну заборону на ядерну зброю. У його теократичній системі верховний лідер мав би скликати відповідний орган і скасувати заборону.
Роберт Пейп: Іран також може вийти з Договору про нерозповсюдження ядерної зброї; така можливість уже обговорюється.
Цзян Сюецінь: Напад Ізраїлю чи Америки міг би дати підставу скасувати заборону, але правові й релігійні кроки все одно мають значення.
І що виграли б Ізраїль або Америка від застосування тактичної ядерної зброї проти ймовірного підземного об'єкта?
Джордж Фрідман: Випробувати пристрій – не те саме, що створити надійну зброю із засобом доставки. Потрібно поєднати численні компоненти й випробувати зброю, а це потребує часу.
Роберт Пейп: Більше часу потрібно для створення складної термоядерної зброї й мініатюризованих ракетних боєголовок. Примітивні атомні бомби, подібні до тих, які застосували у Другій світовій війні, мають нижчий технологічний поріг; унаслідок тих двох вибухів під час війни загинуло значно понад 100 тисяч людей. Ірану не потрібно відтворювати найсучасніший американський арсенал, щоб спричинити стратегічну катастрофу.
Джордж Фрідман: На створення ядерної програми Північній Кореї все одно знадобилися роки. Я не кажу, що Іран не може створити зброю. Я кажу, що між першим випробуванням і появою надійного боєздатного арсеналу може минути певний час.
Роберт Пейп: Якби Іран провів два ядерні випробування як жовтневий сюрприз, Сполучені Штати не стали б спокійно казати, що до появи зброї із засобом доставки залишаються роки. Самі випробування створили б тиск із вимогою негайних дій.
Джордж Фрідман: Якби він успішно випробував два пристрої, я погодився б, що політична й стратегічна ситуація різко змінилася б. Я лише заперечую припущення, що кожне раннє випробування неодмінно буде успішним або що технічна розробка не потребує часу.
Чи є удари по електроенергетиці найнебезпечнішим сценарієм?
Кріс Вільямсон: За якими тривожними сигналами й точками ухвалення рішень людям варто стежити протягом наступних двох років?
Роберт Пейп: Перше – американські вибори й передання влади в Конгресі. Якщо демократи виграють одну чи обидві палати в листопаді 2026 року, чи визнає Трамп результат і чи зможе новий Конгрес мирно розпочати роботу в січні? Вибори відбудуться 3 листопада, а новий Конгрес починає роботу 3 січня. Якщо цей процес зірветься, кожна зовнішня криза стане небезпечнішою.
Джордж Фрідман: Позитивним сигналом була б економічна угода між США та Китаєм, яка зменшила б напруження. Якщо ці дві держави порозуміються, навколо цього може стабілізуватися інша глобальна система.
Цзян Сюецінь: У найближчі місяці я насамперед стежитиму за тим, чи атакують Сполучені Штати цивільну інфраструктуру Ірану. Якщо вони почнуть систематично бити по електростанціях або опріснювальних установках, війна вийде за межі пастки ескалації й стане чимось гіршим.
Іран відповів би ударами по трубопроводах, нафтових родовищах та іншій енергетичній інфраструктурі на всьому Близькому Сході. Він може легко це зробити за допомогою дронів. Щоб ці удари змінили характер конфлікту, не потрібні ані ядерна зброя, ані американські наземні війська.
Кріс Вільямсон: Навіть звичайних ударів із великої відстані буде достатньо?
Цзян Сюецінь: Так. Якщо Америка будь-яким способом ударить по іранських електростанціях, Іран може завдати удару у відповідь по регіональній енергосистемі. З погляду ескалації масштабне знищення електричної та водної інфраструктури може бути гіршим за тактичний ядерний удар по військовому об'єкту.
Роберт Пейп: Згоден. Ці дві речі насправді пов'язані – саме це я намагаюся сказати. Удар по енергосистемі є критичним етапом мого кошмарного сценарію війни з Іраном.
Коли я викладав для ВПС США у 1990-х роках, ми докладно вивчали наслідки ударів по електроенергетиці. Інженери й оператори станцій пояснювали різні групи цілей. Особливо важливою була праця Томаса Ґріффіта Targeting Electric Power, у якій докладно розглядалися наслідки ударів по електропостачанню.
Знеструмлення Тегерана на місяць не було б незначною військовою незручністю. Близько 25 відсотків продовольства міста зберігається в холодильниках, зокрема продукти в супермаркетах: воно зіпсується, магазини спорожніють, а водонасосні станції перестануть працювати. Далі місто зіткнеться з гострою нестачею води, голодом і масовою евакуацією. Але куди подінуться ці близько 10 мільйонів людей? Вони не можуть просто переїхати в інше місце й відкрити кран.
Існує також критична відмінність усередині електростанції. Нападник може пошкодити з'єднання між станцією та мережею – це можна порівняти з вибитим запобіжником. Таке пошкодження іноді можна усунути за кілька днів або тижнів. А може знищити генераторні зали й велике обладнання, виготовлене на замовлення. Ці компоненти величезні, їхнє проєктування й виробництво тривають місяцями, і їх не вдасться швидко замінити за допомогою гуманітарної операції.
Якщо після знеструмлення Тегерана вивести з ладу ще приблизно десять вузлів енергосистеми, близько 70 відсотків населення Ірану залишаться без електроенергії. Це означатиме загибель цивільних у масштабі, якого громадськість не усвідомлює. Американські планувальники здебільшого розглядали відповідну літературу як застереження від ударів по енергосистемі, а не як запрошення завдати їх.
Кріс Вільямсон: Це жахає.
Роберт Пейп: Саме так. Ось чому риторика про "масштабні наслідки" має значення. Коли ціллю стає не тимчасове порушення роботи, а фізичне знищення систем, які виробляють і розподіляють електроенергію, гуманітарні та ескалаційні наслідки стають незрівнянно більшими.
Джордж Фрідман: На мою думку, людство знову виживе, хоч це може здаватися цілком неймовірним.