Сер Ніл Ферґюсон усе життя перемикається між минулим і теперішнім – і на живому записі School of War у Нью-Йорку він поставив діагноз настільки ж точний, наскільки й похмурий: ми не в 1914 році, ми у Другій холодній війні, і Україна – її Корея. У розмові з ведучим Аароном Макліном історик доводить, що Київ став провідною у світі військовою державою у сфері дронів – настільки, що тепер США потрібен український досвід, аби захистити самих себе, при тому що Вашингтон принижує того самого союзника, від якого залежить. Від навислої "тайванської напівпровідникової кризи" до повернення антисемітизму й "антиісторії" Ферґюсон окреслює небезпеки моменту, який більшість людей відмовляються помічати.
Які аналогії працюють сьогодні
Аарон Маклін: Ніле, я хочу почати з питання про те, як використовувати історію, щоб осмислювати поточні події. Ви бавитеся прикладною історією у своїй фірмі Greenmantle (це ваша консалтингова компанія). І коли я кажу "бавитеся", я маю на увазі, що ви провідний фахівець країни. Мені хочеться розпитати вас про саму природу мислення через історичні аналогії, але ще й притиснути вас до стіни: які саме аналогії або які їхні частини найкраще описують сьогоднішній день? Є розхожі – 1939 рік. Ви нещодавно писали про 1956-й і Суец – аналогія, про яку страшно навіть думати, до неї ми ще повернемося. У більш оптимістичному настрої я іноді згадую 1948 рік і блокаду Берліна – може, ми в пізньому періоді сорокових? Але почну я з найпопулярнішої: чи не перебуваємо ми в роках, що передували Першій світовій?
Я задам тон уривком з Вінстона Черчилля. Це з книги "The World Crisis" ("Світова криза" – його історія Першої світової; є в нього й історія Другої світової), яка, як заведено в Черчилля, значною мірою про самого Черчилля – світова криза, побачена очима Вінстона Черчилля. У першому томі він пише про період перед війною і про розрив між британською політичною елітою та суспільством:
"Упродовж усіх цих десяти років двоїстість і розлад були лейтмотивом британської політики, і ті, чиїм обов'язком було оберігати безпеку країни, жили одночасно у двох різних світах думки. Був реальний, видимий світ з його мирними заняттями та космополітичними прагненнями – і був світ гіпотетичний, світ за порогом свідомості: світ, тієї ж миті цілковито фантастичний, а наступної, здавалося, готовий прорватися в реальність; світ страхітливих тіней, що рухаються судомними сполученнями крізь бездонні перспективи катастрофи".
Ніл Ферґюсон: "Бездонні перспективи катастрофи". У виконанні Черчилля це справді звучить краще.
Аарон Маклін: То що ж – цей період схожий, скажімо, на 1911 чи 1912 рік? Допоможіть нам зрозуміти, як узагалі думати про такі питання.
Ніл Ферґюсон: Передусім, мені дуже приємно бути з вами сьогодні ввечері й бути поруч з Аароном, який робить таку важливу справу – наново будить суспільний інтерес до військової історії. Це важливо, бо військову історію як предмет в університетах фактично скасували якийсь час тому. На історичних факультетах більшості провідних університетів, якщо подивитися на програми курсів, військової історії просто немає – прикрий провал, у якого будуть наслідки.
Тож це чудова нагода зробити крок назад і зайнятися тим перемиканням між минулим і теперішнім, якому я присвятив життя. Однією з перших тем, про які я писав, була Перша світова – і писав я про неї тому, що в ній воював мій дід. Перше історичне питання, яке я поставив собі ще хлопчиськом, було таке: як, скажіть на милість, мій дід у сімнадцять років опинився на Західному фронті, воюючи з німцями? Він провів на тій війні три роки. Його військовий послужний список знищили під час Другої світової, тож деталей ми не знаємо, але він напевно бачив жахливі речі. Його точно поранили під час німецького весняного наступу 1918 року, після чого відправили назад на перепідготовку – до фронтової служби він був уже непридатний.
Тож моє перше питання було: як це сталося? І відповісти на нього можна, лише якщо подивитися на тих, хто ухвалював рішення влітку 1914 року, і зрозуміти, як вони – кожен по-своєму – в європейських столицях, включно з Лондоном, дійшли висновку, що воювати краще, ніж не воювати. Черчилль написав цю книгу як apologia pro vita sua (виправдання власного життя), бо сам був одним із тих, хто ухвалював рішення. З усіх членів ліберального кабінету Герберта Асквіта він був найзапеклішим прихильником війни. Як перший лорд адміралтейства саме Черчилль рвався вплутатися в Першу світову і вдався до тих наступальних дій, які, ймовірно, і втягнули Османську імперію у війну на боці німецько-австрійських Центральних держав. Тож книгу треба читати, тримаючи в голові: Черчилль був одним із тих, чиї рішення прирекли мого діда майже на три роки в неуявних умовах. Дід був рядовим, а умови, в яких служив рядовий одного з шотландських гірських полків, нам дуже важко уявити.
Чималу частину ранньої кар'єри я витратив на те, щоб передати, яким був той досвід, – мене так вразило, що мільйони чоловіків по обидва боки, на безлічі фронтів, молодих, а подекуди й геть хлопчаків, пройшли через цей неймовірно затяжний період боїв. Тож головна думка книги "Жаль війни" (The Pity of War, 1998 рік – вийшла так давно, що мене трохи пересмикує від самої лише дати) була в тому, що ті, хто ухвалював рішення, виходили з хибного аналізу витрат і вигод. Вони, наприклад, думали, що війна буде короткою. Майже всі вони так думали.
Питання із зали: Такої помилки ніхто ніколи не робить.
Ілюзія короткої війни
Ніл Ферґюсон: Саме так. "Ілюзію короткої війни" як термін я вперше дізнався від історика Джеймса Джолла. Вдумайтеся: скільки разів ви особисто піддавалися ілюзії короткої війни? Я – піддавався. На початку війни між США та Іраном я думав, що вона буде короткою. Я так і сказав у подкасті Free Press чи не в день, коли війна почалася.
Тож, ілюзія короткої війни. Усі думали, що впораються до Різдва. Не думав так лише німецький генеральний штаб, який знав, що це буде війна на виснаження, – вони були професіоналами. А аматори, які ухвалювали рішення в більшості європейських столиць, вважали, що війна буде короткою і що не воювати – гірше. Усі вважали, що не воювати гірше. Німці вважали, що гірше чекати, бо росіяни переозброяться і до 1916 року стануть невразливими, – отже, воювати треба в 1914-му, поки ще можна, цитую, "більш-менш скласти іспит". Це формулювання Мольтке. І далі ланцюжком. Щойно вони ухвалили це рішення, вирішувати довелося всім іншим – і всі інші теж вирішили, що воювати краще, ніж не воювати.
Підсумок – приблизно десять мільйонів загиблих у боях або через них, і куди більше смертей у наступній пандемії грипу, яку рознесли солдати, перекинуті за моря. Велика визначальна катастрофа, яка задала ХХ століттю траєкторію масового вбивства, – і сталася вона тому, що люди на кшталт Черчилля прорахувалися, як і більшість воєн.
Аарон Маклін: Тобто ви дуже спритно ухилилися від питання, Ніле.
Ніл Ферґюсон: А мені здавалося, я блискуче на нього відповів.
Аарон Маклін: Відповідь була блискуча. Я прочитав цей уривок ось чому: бувають дні, коли я – як людина, яка багато про це думає, – цілком виразно уявляю, як повна людська катастрофа розгортається, наприклад, у західній частині Тихого океану, і дуже швидко. А йдучи вулицями Мангеттена чи навіть Вашингтона, я відчуваю, що більшість людей живуть у тому, іншому світі. Ось у цьому для мене й значущість порівняння.
Ніл Ферґюсон: Дайте я розкажу історію з життя, а потім дам ту відповідь, якої, ви маєте рацію, не дав. Ще рано. Я тільки розігріваюся.
У січні я був у Давосі, у Швейцарії, на Всесвітньому економічному форумі, в українському павільйоні. Українці зробили приголомшливе відео – комп'ютерне, згенероване ШІ, – з атаками "шахедів" на Брюссель, Париж і сам Давос. Мушу зізнатися, я із задоволенням дивився, як Давос розносить "шахед". І я сказав українцям, які це зробили: "По-перше, це блискуче. А по-друге, це нікого не переконає, що таке може статися з їхнім містом. Нікого". Бо на сьогодні, хоч би де ти був – у Парижі чи в Дубаї, – ти думаєш, що таке буває лише в Україні. Що таке буває лише в Києві та Харкові.
Ось той самий розрив, про який ви говорите. І досі по всій Європі, навіть зараз, навіть після того, що сталося в Затоці, пересічний громадянин не здатен уявити війну у своєму місті. Мене особливо вражає, що лондонці цього не уявляють – не думають, що це може статися з ними, і що британська політика може бути цілком поглинута грою в музичні стільці в дусі "Монті Пайтона", де змінні півдурки по черзі стають прем'єр-міністром. А я їм: ви взагалі розумієте, що поцілити по вас зараз навіть легше, ніж у сорокові? Набагато легше. Тож розрив є. У цьому ви маєте рацію.
Але я не думаю, що це 1914-й, 1913-й чи 1911-й, і причина – ядерна зброя. Між витоками Першої світової і тим становищем, у якому ми сьогодні, є фундаментальна відмінність: з появою ядерної зброї аналіз витрат і вигод змінюється, бо будь-яка ядерна держава змушена куди серйозніше думати, перш ніж іти на війну, ніж люди 1914 року. Ті недооцінили масштаб звичайної війни, яку починали, але їм принаймні не доводилося тримати в голові повне знищення мільйонів людей за порівняно невеликої кількості обмінів ударами. Тож аналогії з 1914-м і 1939-м не працюють – і користуватися ними в будь-якому разі треба дуже обережно, бо їх затягали.
Ми у Другій холодній війні
Ніл Ферґюсон: Зрештою, щойно ви входите в епоху ядерної зброї, все змінюється, і ми потрапляємо в царину холодної війни. Сам термін першим ужив Орвелл – буквально за кілька днів після атомних бомбардувань Хіросіми та Нагасакі, у вражаючому есе "The Bomb and You" ("Бомба і ти"), яке стало своєрідним начерком "1984". Орвелл, геній, зрозумів, що з появою цієї зброї небаченої руйнівності змінюється сама природа суперництва великих держав. Його думка була така: держави, що володіють ядерною зброєю (він припускав, що їх буде лише три), насправді не здатні вести Третю світову. Вони змушені перебувати в "мирі, який не є миром". Ось його визначення холодної війни.
Це куди ближче до того, де ми зараз. Я вже вісім років стомливо повторюю: ми у Другій холодній війні. Як і в Першій холодній, є дві наддержави, здатні вести повномасштабну Третю світову, – це США та Китайська Народна Республіка. У військовому сенсі вони майже в тому самому становищі, в якому були США та Радянський Союз. В економічному – ні, тут усе зовсім інакше. Але як рамка це куди корисніше. І розуміти, що ми у Другій холодній війні й перебуваємо в ній уже якийсь час, – це не фантазія. Китайці зрозуміли це раніше за нас.
Ось чому наші проблеми будуть не з 1914-го і не з 1939-го. Вони куди більше схожі на 1950 рік – Корейську війну – і на 1962-й, Карибську кризу. Бо, як і в Першій холодній війні, у Другій є можливість гарячих і проксі-воєн усередині загальної структури суперництва наддержав. І, на мою думку, війна в Україні – це Корейська війна Другої холодної: перша по-справжньому гаряча війна, в якій обидві сторони мають проксі. Росія по суті китайський проксі, а Україна була західним проксі. А Карибська криза, якщо вона станеться, станеться на Тайвані. Це буде тайванська напівпровідникова криза. Моє вихідне припущення весь цей час було таке: у якийсь момент ми наново програємо Карибську кризу довкола Тайваню, і це стане найнебезпечнішим моментом Другої холодної війни.
Есе Путіна 2021 року
Аарон Маклін: Тож ми, люди Заходу, сидимо тут і мислимо цими історичними аналогіями – не лише щоб прояснити момент, а й загалом з міркувань: господи, як нам не допустити війни? А наші супротивники теж мислять історично – і не завжди з тією самою метою. Тому я проведу нас крізь російський історичний погляд і китайський.
Ось слова такого собі Володимира Путіна – ви вловите різницю в стилі між його текстом і текстом Вінстона Черчилля. І я, чесно кажучи, думаю, що стиль дещо говорить про Путіна. Це з есе, яке він опублікував у 2021 році, під назвою "Про історичну єдність росіян і українців". Я роздрукував забагато, дам лише для аромату:
"І росіяни, і українці, і білоруси – спадкоємці Давньої Русі, що була найбільшою державою Європи. Слов'янські та інші племена на величезному просторі – від Ладоги, Новгорода, Пскова до Києва й Чернігова – були об'єднані однією мовою (зараз ми називаємо її давньоруською), господарськими зв'язками, владою князів династії Рюриковичів. А після хрещення Русі – й однією православною вірою. Духовний вибір Святого Володимира, який був і Новгородським, і Великим Київським князем, і сьогодні значною мірою визначає нашу спорідненість. Київський престол посідав чільне місце в Давній Русі. Так повелося з кінця IX століття".
І далі в тому ж дусі, мабуть, у X, XI і XII століття приблизно з тією ж швидкістю.
Ніл Ферґюсон: Я прочитав це повністю. Неймовірно нудно. Я читав це дорогою в Україну – їхав туди у вересні, здається, 2021 року. Про статтю я вже знав, вона вийшла, по-моєму, в липні, і я читав її дорогою до Києва. І тієї ж миті зрозумів: Росія піде війною на Україну. Вона вже потроху воювала, і так з 2014 року, а прочитавши статтю, я з упевненістю зрозумів, що Путін задумав повномасштабне вторгнення.
Війна Росії проти України
Ніл Ферґюсон: Стаття була маніфестом того, що в 1930-ті називали аншлюсом (так нацисти позначили приєднання Австрії), – маніфестом анексії України. У ній за допомогою тенденційних історичних міркувань стверджувалося, що в України немає національної ідентичності. Що української національної ідентичності не існує зовсім. Пам'ятаю, як приїхав до Києва – а я буваю в Україні щороку приблизно з 2010-го – і сказав українським друзям: "Усе дуже погано. Він збирається вторгнутися в країну у великому масштабі. Ви не готові, і ми не готові".
Увесь період з вересня до лютого наступного року був для мене болісним, бо я бачив, як відбувається жахливий провал стримування. Українці були його частиною, бо не могли повірити. Вони справді не могли повірити, що він на це піде, і дуже неохоче вірили, навіть коли їм це казали авторитетніші за мене люди. Але США та європейці того року цілком провалили стримування Путіна. Вони, навпаки, послабили санкції щодо "Північного потоку – 2". Вони дали сигнал: якщо Путін піде на такий крок, вони відповідатимуть – вгадайте чим – санкціями. А я весь час пояснював: санкції його не стримують. Він сприйме їх такими ж порожніми, як слова Барака Обами в 2014-му, коли вони анексували Крим.
Час був болісний. Пам'ятаю, як мій друг і колега по Greenmantle Кріс Міллер (автор книги "Chip War" про війну за чипи) підтвердив мій здогад у блискучій статті, написаній у грудні 2021 року, де передбачав – я добре це пам'ятаю – з 80-відсотковою впевненістю повномасштабне вторгнення. Ми не могли нікого змусити в це повірити. Більшість вважала, що ми нагнітаємо. Пам'ятаю ефір з Іеном Бреммером і Фарідом Закарією, де вони казали, що це все просто якийсь вигадливий театр кабукі. А потім, звісно, почалася найбільша сухопутна війна з 1945 року.
І ось чого ніхто, включно зі мною, не міг передбачити в лютому 2022-го: що війна все ще йтиме в 2026-му, на п'ятому році. Ось що я маю на увазі під ілюзією короткої війни. Ми з Крісом Міллером бачили, що війна буде, але жоден із нас не думав, що вона затягнеться. Ми вважали, що росіяни переможуть швидко. І навіть після того, як у них не вийшло – після того як українці рішуче виграли битву за Київ, – ми дивовижним чином продовжували чекати, що буде врегулювання: за такого провалу путінської стратегії не вірилося, що він продовжить воювати. І лише до вересня, наскільки пам'ятаю, ми усвідомили, що це буде затяжна війна на виснаження. Тоді мене й осінило: а, це ж Корейська війна. Ось у чому ми перебуваємо. Це буде одна з тих воєн, де перший рік дуже рухливий, а потім усе намертво грузне.
І ця аналогія – повертаючись до питання, як працювати з історичними аналогіями – добре ілюструє суть. Увесь цей час я шукав правильну аналогію. Може, це Зимова війна, між Фінляндією та Радянським Союзом? Не зовсім підходило. Але щойно ми зрозуміли – а, це Корея, і китайці будуть спонсорами Росії, а США та європейці підтримають Україну, і це тягтиме війну далі, але вона стане в глухий кут, – ось це й було важливе прозріння. На мою думку, аналогія виявилася правильною. Спрацювала добре.
Аарон Маклін: Як ви знаєте, Путін написав і інше есе – здається, роком раніше, у 2020-му, – про те, що Радянський Союз був, по суті, невинний у початку Другої світової.
Ніл Ферґюсон: Я і це читав. Кумедно бачити, як Путін косплеїть історика. Він наче вміє це робити – або, може, якась російська версія ChatGPT зробила це за нього. Він пише це ніби по-історичному. Ніби по-історичному – у тому сенсі, що все має правдоподібний вигляд. І якщо ти взагалі нічого не знаєш, читається так: о, непогано, хлопець, мабуть, попрацював над матчастиною. Але будується все на дико тенденційному аргументі, що Радянський Союз, який, звісно, був на боці нацистської Німеччини…
Аарон Маклін: Ну, у них же не було вибору. У цьому й суть.
Ніл Ферґюсон: Саме так. Їх змусили підступні поляки, підступні британці, підступні французи. Насправді це шедевр тенденційної аргументації, і студентів варто було б змушувати це читати – щоб показати, що за правильних риторичних прикрас можна збудувати геть, абсолютно нікчемний аргумент.
Аарон Маклін: Я згадую про це тому, що війна, очевидно, посідає в голові Путіна величезне місце – ось із цієї досить збоченої точки зору. Він же прощає пакт Молотова – Ріббентропа, а ближче до кінця там іде захист Ялти як основи світового порядку – тієї самої конференції, де Європу ділять.
Ніл Ферґюсон: Черчилль і там доклав руку.
Аарон Маклін: Саме так.
Американський міф про Другу світову
Аарон Маклін: Хочу запитати вас про історичну пам'ять у Сполучених Штатах – і про те, як, коли я був хлопчиськом, виглядав наш ключовий стратегічний міф. І під міфом я маю на увазі не щось завідомо хибне, а всеохопну історію, яку ми собі розповідаємо, – історію, яка, на мою думку, більш-менш правдива. Ідеться про участь Америки в Другій світовій як про епізод, що починається з прикрого ізоляціонізму, а потім перетворюється на героїчне національне підприємство, яке величезною мірою сприяє розгрому нацизму та японського імперіалізму. Важливою темою в ньому проходить Голокост.
Я ріс у вісімдесяті. Мій батько воював. І тут як з афганцями: якщо поговорити з афганцями, виявляєш, що вони впевнені, ніби Британська імперія перестала гнобити їхню країну буквально за день до їхнього народження. Імперія пішла – і вони народилися. Для мене, п'ятирічного Аарона, Друга світова закінчилася приблизно за день до того, як я з'явився на світ. Був такий дуже поганий хлопець, Гітлер; він хотів захопити світ; і мій тато його зупинив. Там були й інші – дядько Джек, дядько Френк, – але переважно це був мій тато. І це було досить незвично для людини, народженої в 1981-му, бо я був пізньою дитиною в житті батька. У мене ще були друзі, чиї діди воювали.
Тепер, звісно, усе це пішло. І я думаю, що вороги повоєнної американської великої стратегії – і зліва, і справа (ліві вороги були й у моїй молодості, але сьогодні найпомітніші саме праві, в особі, скажімо, Такера Карлсона та інших) – правильно розпізнали в цій історії те, що треба роз'їсти, якщо хочеш фундаментально змінити курс Америки у світі. І як у них із цим успіхи? Усе, кінець? Друга світова як історія американського героїзму і як основа для роздумів про Америку й світ – це вже мертва буква? І якщо так, то що нам робити, Ніле?
Антиісторія
Ніл Ферґюсон: Є історія, і є антиісторія. Історія стоїть на науковій праці – на читанні документів, листів і щоденників епохи, на розумінні минулого, на проникненні в уми тих, хто ухвалював рішення. Це історія. А антиісторія – це коли ти приходиш на подкаст Такера Карлсона, і він каже: "Ви великий історик", при тому що ти не написав жодної історичної книги, і далі ти просто все вигадуєш.
І коли постать на кшталт Даррила Купера подають як серйозного історика, я в цей момент остаточно переконуюся, що подкасти, певно, справа рук диявола. Ця підозра давно мене не відпускає. Я розумію, що ми зараз у подкасті, але дозвольте все ж зауважити: подкасти, ймовірно, справа рук диявола, а книги – справа рук Бога, і історія – в книгах. Історію можна дізнатися лише з книг, бо тільки в книгах є виноски, а тільки у виносках є посилання, які можна перевірити й переконатися, що нічого не вигадано.
Тож коли хтось на кшталт Купера приходить на подкаст Карлсона і заявляє: "Ні, справжнім лиходієм Другої світової був Черчилль; у німців було кілька євреїв, яких треба було годувати, їжі на всіх трохи бракувало, ну вони ніби й померли" – коли люди починають говорити таку кричущу брехню, треба висловлюватися проти. Це не історія. Це антиісторія. І ви маєте цілковиту рацію, Аароне: вона має на меті підірвати наше розуміння минулого, а потім нишком наново узаконити темний бік – знову зробити націонал-соціалізм прийнятним. Бо наступна стадія після Даррила Купера – це вже Нік Фуентес із його "Гітлер – це круто". Так, у молодих чоловіків трансгресивна поведінка – норма. Я й сам колись був панк-рокером. У пізньому підлітковому віці є особлива насолода говорити все, що розлютить твоїх батьків. Це можна зрозуміти. Але коли трансгресія – це узаконити Гітлера, а отже, і Голокост, ти потрапляєш у дуже темне місце, у якого будуть непередбачені наслідки. І, підозрюю, для тих, хто розносить цю брехню, вони виявляться кепськими.
Справа життя Білла Баклі
Ніл Ферґюсон: Цих демонів довго заганяли назад. У Білла Баклі (Вільяма Баклі, батька повоєнного американського консерватизму) це забрало довгі роки – по суті, стало справою його життя: витіснити сегрегаціонізм, антисемітизм, ізоляціонізм і берчизм (ідеологію ультраправого "Товариства Джона Берча") з американського консервативного руху. Це й була справа життя Баклі, і він її зробив. Було дуже важко, бо все це сиділо глибоко, зокрема й у його власній родині. Але його успіх уможливив адміністрацію Рейгана – консервативну Америку, цілком відірвану від усієї темряви 1930-х і ранніших епох.
Трагедія нашого часу, на мою думку, в тому, що все, що зробив Баклі, відіграно назад, і з вражаючою швидкістю – усе повернулося. Повернувся відвертий расизм. Повернувся антисемітизм. Повернувся ізоляціонізм. Усе повернулося, і позбуватися цього наново доведеться, мабуть, стільки ж років, скільки пішло в Баклі. Іноді мені здається, що наша доля – безкінечно повторювати ці болісні цикли інтелектуального очищення, коли доводиться проходити крізь усе наново. Британії явно доведеться наново пройти сімдесяті, і наново тетчеризм, наново всі процедури затягування пасків, які були необхідні. А в США це буде повторне переоблаштування консерватизму за лекалами Баклі.
Повернення антисемітизму й соціалізму
Ніл Ферґюсон: Єдине, що я б додав: для мене найтривожніша риса нашого часу – відсутність нових ідей. Це справді сумний вирок нашій культурі – що антисемітизм може повернутися і справа, і зліва, що соціалізм і націонал-соціалізм знову в ходу. Цим ідеям сотні років. Вони сягають 1840-х, а ми не здатні вигадати нічого нового? На дворі 2026 рік, а ми тягнемося до ідей майже двохсотлітньої давнини, щоб зрозуміти наш світ? ШІ вже тут – і ні, соціалізм. Соціалізм. Скільки разів це треба спробувати, перш ніж ми нарешті визнаємо провал? Коли?
Аарон Маклін: Як і антисемітизм…
Ніл Ферґюсон: Визначення божевілля – робити одне й те саме двічі й чекати іншого результату. Із соціалізмом це звучить як "давайте спробуємо одне й те саме 115 разів – і спробуємо в Нью-Йорку. Може, тут спрацює". Щасти.
Аарон Маклін: Антисемітизм, звісно, сягає ще далі за 1840-ті. І, здається, час щось міняти. Можна для різноманітності зненавидіти валлійців чи щось таке.
Ніл Ферґюсон: Валлійці й самі чудово дають раду з ненавистю до валлійців. Тут допомога не потрібна.
Картина світу президента Трампа
Аарон Маклін: Ми обіцяли людям, Ніле, що поговоримо про Іран. Час настав. Залишуся в історичній площині. Якщо згадати виступ президента Трампа 28 лютого, де він викладав і пояснював війну американському народові, він почав в історичному ключі й дав огляд ірано-американського суперництва з 1979 року – і іранського віроломства. Пам'ятаю, мені промова сподобалася; у якийсь момент я навіть сказав: ось цю частину промови я міг би написати сам. І його доводи про порочність іранського режиму видалися мені незаперечними. У мене давно є улюблена теорія про президента Трампа: якщо щось було важливим у 1980-ті, воно важливе для нього. І це, до речі, дуже корисний інструмент, щоб розуміти його картину світу…
Ніл Ферґюсон: Можна я уточню? На мою думку, ви схибили років на десять. Ключ до розуміння Дональда Трампа – те, що сталося в 1970-ті.
Аарон Маклін: А Ендрю Ллойд Веббер був популярний у сімдесяті? Бо це важливо.
Ніл Ферґюсон: Попкультуру залишу вам. Але Ніксона в Трампі куди більше, ніж будь-хто готовий визнати. Дуже важливо розуміти, що в президента ніксонівський характер. Мало хто знає, але саме Ніксони розгледіли в Трампа задатки політика. Вони були знайомі в 1980-ті. Ніксон був, звісно, опальним екс-президентом, який намагався реабілітуватися як великий державний діяч, а Трамп – новачком у світі нерухомості. Вони познайомилися, разом вечеряли, і є чудовий лист Річарда Ніксона Дональду Трампу, який закінчується так: "Пет бачила вас учора в одному з вечірніх шоу" – Пет, його дружина – "і вважає, що у вас велике політичне майбутнє". Тобто Ніксони розгледіли це раніше за всіх.
У Трампа ті самі вороги, що в Річарда Ніксона: The New York Times, Гарвард, бюрократія – хоча Трамп називає її "глибинною державою". І є в Трампі щось від переграння ніксонівського президентства, тільки цього разу Ніксон перемагає. Це дуже важливо тримати в умі. Далі – і це справді важливо, і люди зазвичай це проґавлюють. Те, що робить Трамп – на кшталт поїздки в Пекін на величезний прекрасний саміт незрозуміло про що, – це і є бажання бути Ніксоном. Президентові хотілося, щоб саміт став виставою. Зміст був не такий уже й важливий; важливо було приїхати в Пекін і отримати прийом по червоній доріжці. У президента те саме ставлення до американських союзників, що було в Ніксона: вони наче прихвосні, і їм треба нести куди більшу частку, ніж зараз. Сила-силенна речей, які робить Трамп, дуже ніксонівські. Наполегливе "я миротворець" – Ніксон робив це постійно. Це був один із його чергових прийомів: що він великий миротворець.
Тож я віддаю голос сімдесятим – і це важливо ось чому. Після всього, що він наговорив перед війною, чому Трамп її запоров? Чому Трамп зам'явся, коли йому сказали: "Тепер треба ввести спецназ і флот і силою відкрити протоку"? Йому, я в цьому досить упевнений, сказав голова Об'єднаного комітету начальників штабів: ось що ми маємо зробити зараз. І коли Трамп оцінив операцію, він вирішив, що вона надто ризикована. Чому? Страх Картера. Страх стати Джиммі Картером. Чому він так мучився через порятунок збитих льотчиків? Страх Джиммі Картера. Дональда Трампа куди більше переслідують сімдесяті, ніж вісімдесяті. Він набагато сильніше поглинутий тими подіями, ніж заведено думати, і це ключ до розуміння того, чому ми там, де ми є.
Згадайте: є причина, з якої жоден попередній президент не хотів брати Річарда Ніксона за взірець. Подумайте. Чому це було непопулярно? Ніксона, звісно, занапастив Вотергейт – а скандал завжди знаходиться. У другому терміні скандал завжди знайдеться. Ми ще не сказали "Епштейн", але Епштейн – це той самий скандал, який ніяк не зникне. Вотергейт був таким самим; довго було неясно, в чому саме скандал. Але друга причина падіння Ніксона – нафтовий шок. А чому стається нафтовий шок? Бо Річард Ніксон стає на бік Ізраїлю у Війні Судного дня в жовтні 1973-го, саудівці запроваджують нафтове ембарго, і це ембарго приблизно вчетверо здіймає ціну на нафту, що підриває економіку США і всього світу. Фондовий ринок за Ніксона падає на 45% від піку до дна.
Тож трагедія Трампа в тому, що він, гадаю, сам того не усвідомлюючи, переграє 1973-74 роки. Кіссінджеру знадобилося понад чотири місяці, щоб змусити саудівців зняти нафтове ембарго, – і приблизно стільки ж піде на те, щоб знову відкрити Ормузьку протоку. Ці ніксонівські паралелі, на мій погляд, і є ключ до розуміння того, де ми. Знову – аналогія як спосіб зрозуміти масштаб і ймовірну траєкторію: зрозуміти, що коротким це не буде, що не можна ось так просто знову відкрити Ормузьку протоку. Не зараз. Не тепер, коли іранці довели, що контролюють її, і не тоді, коли ти не готовий оскаржити цей контроль військовою силою.
Війна в Ірані
Аарон Маклін: Вражає, цей страх Картера, як ви його назвали. Порятунок того екіпажу F-15 у певному сенсі був повтором операції "Орлиний кіготь" – тієї самої знаменитої провальної операції з порятунку заручників у Тегерані. Чому вона провалилася? Її згорнули через піщану бурю на самому початку, але при виведенні сил на передовому пункті дозаправки в іранській пустелі, неподалік Ісфахана якраз, американський гелікоптер зіткнувся з американським літаком – і сталася катастрофа. Загинуло кілька американців, і це стає знаковою катастрофою картерівської епохи.
Тож армія та Об'єднане командування спеціальних операцій (яке, як відомо, почасти й було створене у відповідь на ту трагедію) пройшли великий шлях. У нас був такий самий передовий пункт дозаправки в іранській пустелі, і його майстерно використали, щоб урятувати тих двох членів екіпажу. Запевняю вас, імовірність того, що вони обрали цей пункт напередодні вночі по гугл-картах, дорівнює нулю. Той аеродром майже напевно був намічений для удару по ядерних об'єктах, і його, ймовірно, обстежили на землі ще до того, як використали для нагальнішого завдання. Тож у цьому сенсі прокляття зі спільноти спецоперацій вигнано.
Але що до протоки – повертаючись до сімдесятих-вісімдесятих – і до питання про те, що Трамп пам'ятає з історії: Ормузька протока – це велика тема 1980-х. Ходить один комікс із "The Far Side" (це серія Гері Ларсона) – сподіваюся, в залі є її фанати. На ньому круїзний лайнер заходить у протоку, і підпис: "Через низку прикрих навігаційних помилок "Човен кохання" зайшов в Ормузьку протоку". Це 1988 рік. Для багатьох біль від закриття протоки досі здається чимось теоретичним. Ціни на заправці трохи підросли, але вони й раніше підіймалися до такого рівня, і світ не завалився.
Пару тижнів тому – словом, протягом місяця – ви написали блискучий розбір у Free Press, де розклали три сценарії за термінами, один із яких ми вже пройшли. Перший сценарій був: що, як протока відкриється сьогодні? Тож ми вже на пару тижнів пізніше за це. Далі – літо, і потім, здається, осінь. Опишіть, що на нас чекає.
Ніл Ферґюсон: Якщо виходити з того, що все затягується, у мене є проста інверсія старого принципу економіста Руді Дорнбуша. Принцип Дорнбуша свідчив: події відбуваються довше, ніж очікуєш, а потім – швидше, ніж можеш уявити. Так от, в історії навпаки: війни починаються дуже швидко, набагато швидше, ніж очікуєш, але закінчуються набагато довше, ніж думаєш. Ось де ми.
У моїх сценаріях, як ви й сказали, перший ми пройшли два тижні тому. Другий – протока все ще закрита до 4 липня; не впевнений, що це взагалі все ще мій базовий сценарій. Навіть за нього ми отримуємо інфляцію понад 4% і певний удар по зростанню. Якщо протока закрита й у третьому сценарії, до Дня праці, інфляція буде вже на 5%, і удар по зростанню буде відчутним. Грубо кажучи.
І ось чому цього шоку немає на фондових ринках? Це велика проблема, якщо вас це хвилює, – а ми в Нью-Йорку, тож хвилює всіх. Це справжня загадка, адже шок дуже, дуже великий. Міжнародне енергетичне агентство називає його найбільшим шоком на енергетичному ринку за всю історію – більшим, ніж 1973-74 роки, більшим, ніж 1978-79 та Іранська революція. І загадково, що ми все ще близькі до історичних максимумів на ринках акцій. Здається, тут Тайлер Коуен (економіст). Тайлере, ви тут? Ось ви де. У нас триває суперечка – бо в цьому й увесь сенс Free Press: ми сперечаємося. Тайлер каже: "Ринок має рацію. Ринок бачить, що це не біда, скоро все скінчиться. Вір у ШІ. Відчуй ШІ. Відчуй AGI (загальний штучний інтелект)". А я кажу: ринок має рацію точнісінько так, як мав рацію в липні 1914-го, як мав рацію у вересні 1929-го, як мав рацію в жовтні 2007-го. Це все ринкові максимуми перед падінням.
І чому я думаю, що виграю суперечку (хоча хтозна – це історія, її завжди важко передбачати), – бо весь масштаб шоку ще не дійшов до американської економіки ніде, окрім ціни на бензин. Він не дійшов до економіки США через канал добрив, а це величезний шок для добрив. Фермери це знають, а споживачі їжі – ще ні. Це попереду. Шок у нафтохімії докотився до Азії, але не до Walmart – але докотиться, бо цей шок рухається зі швидкістю нафтового танкера чи контейнеровоза. Тож весь масштаб збою від закриття Ормузької протоки американці ще не відчули. Цікаво, що фондовий ринок – запізнілий індикатор, а опитування громадської думки – випереджальний. І опитування обвалилися. Президент на по-справжньому нових мінімумах. Здається, Девіду Шору (це аналітик і фахівець з опитувань) довелося продовжити вертикальну вісь на графіку, щоб умістити всю глибину непопулярності цієї адміністрації. За всіма ключовими питаннями – за інфляцією, звісно – справи на дні. А єдине, чим електорат і так уже був невдоволений, – це вартість життя, і тут я підкидаю вам ще 200 базисних пунктів інфляції. Як це піде? Тож, на мою думку, опитування випереджають фондовий ринок, і ринок ось-ось скоригується – так би я оцінив, – бо до нього ще не дійшло. А ось ринок облігацій розуміє. Дохідність 30-річних паперів зараз повернулася туди, де була у 2007-му. У 2007-му. Згадайте, що сталося після 2007-го.
Аарон Маклін: І серед безлічі труднощів із моделюванням – те, що Ормузька протока не схожа на вимикач. Якщо тільки не станеться колапс іранської держави або вони просто не махнуть рукою і не скажуть "гаразд, відкрито" (друге мені здається малоймовірним, а першого ми не знаємо)…
Ніл Ферґюсон: А колапс держави мав настати дуже швидко – через операцію "Економічна лють", яка мала влаштувати Ірану блокаду, і все мало обвалитися в гіперінфляцію. Що ж, я все ще чекаю цього результату.
Аарон Маклін: Тож годинник тут цокає незрозуміло як. Тут дві різні моделі. Одна – спробувати прорахувати біль в іранській економіці; питання цікаве й важке. Але ще важче – і це те питання, яке важить, – не те, скільки в Ірані коштує те чи те і чого їм забракне. Важливо, як усе це впливає на розрахунки людини на кшталт Вахіді (це Ахмад Вахіді, той, хто зараз керує КВІР – Корпусом вартових ісламської революції) і хто, судячи з усього, слугує сполучною ланкою з новим верховним лідером. Як відповісти на це бодай якоюсь моделлю?
А для всіх інших, для решти світу, саме закриття протоки – це не вимикач. Це вентиль. Навіть якщо перезапустити проєкт "Свобода" і проводити судна конвоями – і, скажімо, висадити морпіхів на острові Кешм (що, на мою думку, може бути дуже ефектним епізодом, якщо до цього дійде), – усе одно 130 суден на день ви не проведете. Ніяк. Рух не йшов на повну і під час операції Earnest Will (операція ескорту в 1980-ті). Буде, не знаю, не можна сказати – 50%, 40%, 30%.
Ніл Ферґюсон: Дайте я поставлю питання вам, Аароне, бо це справді по вашій частині. Мені здається, якщо подивитися на "танкерну війну" та Earnest Will, 1987-88 роки, коли США та інші держави відновили потік комерційного судноплавства через протоку під час ірано-іракської війни, – це було не без витрат, не без ризиків, але вдалося. І я починаю побоюватися, що більше ми так не можемо. А якщо більше не можемо, то ми не та гіпердержава, якою себе вважаємо. Адже визначальна риса статусу великої держави – в тому, що твій флот може гарантувати свободу судноплавства, тримати відкритими ключові протоки. Це вже питання до вас. Я чесно не знаю відповіді: я гадаю, чи не підривають нові асиметрії, створені війною дронів, те морське панування, що було фундаментом Pax Americana (американського світопорядку).
Новий стан військової справи
Аарон Маклін: Це головне питання дня. Зізнаюся, коли стартував проєкт "Свобода" (я, звісно, вболіваю за його успіх), як дослідника мене до жаху цікавило, як усе обернеться, – рівно з цієї причини. Не забуваймо: ще в 1980-ті Earnest Will привів до операції "Богомол", коли кораблі Рейгана потопили частину іранського флоту після того, як американський військовий корабель підірвався на міні. Багато з цього вже було. Це було дороге підприємство. Воно не відновило трафік до рівнів, що були до ірано-іракської війни. Це було трудомістко, дорого – флот доби холодної війни кидав на це завдання чималі ресурси. І, до речі, ніщо не нове: Пентагон був проти. Пентагон не хотів; це відвертало увагу від Радянського Союзу. Ми ж маємо зосередитися на головному супротивнику – вони були категорично проти всієї цієї метушні в Перській затоці.
Ніл Ферґюсон: Вони взялися лише тому, що Совєти зголосилися зробити це першими.
Аарон Маклін: Так, так, правильно. За принципом "ну гаразд, якщо вони збираються, то й нам треба".
Тож, до вашого питання. На перший погляд новий стан військової справи справді грає на руку Ірану. Пройдемося по цьому. Згадайте Україну й битву за Чорне море. Українці, у яких у 2022 році флоту майже й не було, спромоглися досить успішно відтіснити російський Чорноморський флот – те, що не на дні Чорного моря, – на схід і північний схід, де він ховається. Реальна картина трохи складніша: росіяни подекуди завдали ударів у відповідь, усе рухливіше, але як заголовок це не вводить в оману. І українці зробили це з усіма наворотами сучасної війни. Коли ми думаємо "асиметрія", нам спадають на думку В'єтконг або "Талібан". Ні – це державна асиметрія: потужна (хоч і менша, ніж супротивник) держава, що використовує безпілотники, безекіпажні надводні апарати, дані. Ось та частина війни в Україні, якій, на мою думку, приділяють недостатньо уваги: люди вважають її війною дронів. А вона не меншою мірою війна даних. Річ у тім, що дрони пов'язані в єдину мережу, що є управління, здатне синтезувати всі дані, які йдуть назад від сенсорів, використовувати ШІ, щоб допомагати розпізнавати цілі, ухвалювати рішення й наводити зброю. Ось що очистило Чорне море від російського флоту.
І ось дивишся на цей приклад і думаєш: ох, це ж на руку іранцям, бо їм не потрібен… Уся суть у тому, що флот не потрібен, щоб очистити акваторію. Що ми робитимемо, відправляючи свій флот у цей вир? Це, мабуть, і було частиною розрахунку в березні-квітні – не просто вводити флот США, і чому щоразу, коли ми проводимо флот крізь протоку (а за останні тижні ми робили це пару разів), це перетворюється на тир: палять з усіх боків. Але ось другий погляд – і це те, що ще належить перевірити: нові технології працюють в обидва боки. Вони не лише й не очевидно грають на руку слабшому. Один із найцікавіших моментів, що я бачив за той короткий період, поки працював проєкт "Свобода", був… Пам'ятаєте? Це гарне питання.
Ніл Ферґюсон: Вона була така коротка, що, можливо, стала найкоротшою операцією у військовій історії – здається, її згорнули за 24 години.
Аарон Маклін: Так, украй коротко. Здавалося б, командувати такою операцією має військово-морське командування або, може, морська піхота. А ви часом не пам'ятаєте навскидку, якому підрозділу армії США доручили знову відкрити Ормузьку протоку?
Ніл Ферґюсон: Не знаю.
Аарон Маклін: Штабу 82-ї повітрянодесантної дивізії. Дивно, правда? Коли про це повідомили, я подумав: ось це по-справжньому цікаво, і ось чому. 82-га повітрянодесантна входить у більшу структуру у складі армії – 18-й повітрянодесантний корпус. А 18-й повітрянодесантний корпус – це той самий підрозділ, який у 2022 році допомагав українцям і вчився разом з українцями, як ефективно вбивати росіян. Саме він найближче підійшов до цього керованого даними, ШІ-центричного способу ведення війни, який обкатується в Україні, і почасти на Близькому Сході, хоча, чесно кажучи, в Україні це куди витонченіше з обох боків. І офіцери, які брали участь у тій роботі в 2022 році, тепер обіймають вищі посади в різних частинах цього корпусу – зокрема командир 82-ї повітрянодесантної. І, гадаю, важливим чинником було те, що для цієї операції обрали саме цей підрозділ – з командного пункту, який узагалі не біля води. Чому? Бо у своїй основі всі ці бої в різних середовищах – повітряні, наземні, морські – мають тепер однаковий вигляд. Це все дані. Це все ШІ. Це все – пов'язувати сенсори із засобами ураження й ухвалювати рішення на потоці.
Тож, Ніле, щоб підбити риску: другий погляд дає привід для надії – якщо хочеш, щоб це спрацювало (а я хочу, але мені ще й цікаво побачити це на практиці). Якщо вибудувати ситуацію, де в тебе є постійне спостереження за іранським узбережжям і достатньо засобів ураження поблизу, щоб швидко знищувати помічені загрози, ту саму гру можна відіграти назад проти іранців. У темпі ти ніколи не зведеш вхідний вогонь з боку Ірану до нуля. До речі, у 1980-ті ми теж не зводили – вони продовжували ставити міни й стріляти по суднах упродовж усієї Earnest Will. Earnest Will закінчилася лише з кінцем ірано-іракської війни – і, мабуть, тому президент Трамп і не хоче за це братися: тягнутися це буде рівно стільки, скільки захочуть іранці.
Тож побачимо. Якщо виходити з того, що в якийсь момент ми візьмемося за це знову (а я згоден з вашим аналізом, що вибору в нас, по суті, немає), ми побачимо, наскільки ефективно військові США зуміють використати ці нові інструменти війни, щоб перехопити ініціативу й темп у цієї дуже серйозної асиметричної загрози. І це війна, яка ведеться по-справжньому по-новому.
Як Трамп ставиться до України
Ніл Ферґюсон: Перш ніж відкрити зал, варто додати: є щось парадоксальне в тому, що Сполученим Штатам потрібен український досвід війни дронів. Одна з речей, які мені найважче перетравити, – це зневажливе ставлення президента Трампа до України, раз за разом: те приниження президента Зеленського, як торік в Овальному кабінеті. Але Україна сьогодні – провідна у світі військова держава у війні дронів. І саме тому Україна досі здатна стримувати російське вторгнення, а в останні тижні й тіснити росіян назад, – бо українці показали нам, що означає винаходити під колосальним тиском. Їхнє досягнення – акт надзвичайного героїзму. Хочу віддати належне українському народові за його мужність, але й за винахідливість. І ось ми тут – і тепер вони потрібні нам, щоб допомогти нам із захистом від "шахедів". "Шахеди" сконструювали іранці, продали росіянам, росіяни їх покращили, а тепер росіяни відправляють покращені "шахеди" назад іранцям. Як гукнеш, так і відгукнеться, чи не так?
Аарон Маклін: Цілком згоден. Я щойно там був. Ви бували багато разів від початку війни; я – лише раз, і це неймовірно вражає. Мені було ніяково: оскільки за всю війну я там доти жодного разу не був, я збирався так, ніби їду на поле бою, – і я справді провів пару днів під Харковом, де мої карго-штани й усе інше були до місця. Але в цьому ж я ходив і в Києві, де матері ведуть дітей до школи, а молодь сидить у кав'ярнях, і при цьому місто щоночі закидають дронами й балістичними ракетами.
Ніл Ферґюсон: Останнього тижня-двох били особливо тяжко. Статистика шокує. Щоночі нальоти дронів і часті удари балістичними ракетами по тому, що явно є житловими районами українських міст. І це була ознака провалу Росії: їй довелося перейти до терористичних бомбардувань мирних мешканців, бо вона не могла перемогти на фронті. А перемогти на фронті вона не могла тому, що українці зуміли опанувати війну дронів.
Більшість у цій країні досі не розуміє природу нової війни, бо почасти річ у масштабі. Це зсув до автономної маси. Якби я попросив вас угадати, скільки дронів Україна виробила за минулий рік, ви б, мабуть, помилилися на порядок, бо це три мільйони. Три мільйони. Росіяни зробили чотири, але в українців кількісна перевага. Ми сильно відстаємо, бо коли говориш з людьми з оборонних технологій у США, їхні серійні обсяги – частка від цього. Ми все ще не розуміємо, про яку масу йдеться. І ми поки цього не торкнулися, може, торкнемося в дискусії, але коли думаєш про можливий конфлікт із Китаєм, доводиться припустити – раз китайці лідери у виробництві комерційних дронів, – що три мільйони для них можуть бути десятою часткою того, що вони здатні розгорнути. Тож це, на мою думку, змінює саму природу війни сильніше, ніж революція у військовій справі 1990-х.
Ризики конфлікту довкола Тайваню
Аарон Маклін: Де ви зараз, Ніле, щодо ризиків – якщо не сценарію вторгнення на Тайвань, то істотного підвищення градуса в західній частині Тихого океану? Як, на вашу думку, Сі дивиться на баланс сил? Як сюди вписується ШІ? Куди ми, на вашу думку, рухаємося?
Ніл Ферґюсон: Буду стислим, бо вже час відкривати зал. Я не думаю, що Китай вторгнеться на Тайвань. Це вкрай важке завдання для будь-якої армії. Не думаю і що вони влаштують блокаду Тайваню. Не думаю, що вони взагалі робитимуть військові кроки проти Тайваню. Думаю, вони застосують lawfare – тиск юридичними, а не військовими методами. І набагато раніше, ніж більшість думає, Китай заявить про свій суверенітет. Зробить це, сказавши: "Слухайте, це ж провінція Китаю, чи не так? Ви всі згодні, що це частина Китаю". Більшість країн світу скаже: звісно. Більшість корпорацій скаже: звісно. І тоді китайці скажуть: "Що ж, ми стягуватимемо мито з торгівлі цієї провінції Китаю". І багато хто скаже: гаразд.
А ось якщо Китай зробить такий хід (а зробити його він може, просто відправивши до Тайбея зграйку суден берегової охорони), США опиняться у вкрай важкому становищі. Бо якщо Китай успішно заявить суверенітет над торговельними зв'язками Тайваню, у нього з'явиться можливість перекрити імпорт ЗПГ (зрідженого природного газу), на якому тримається тайванська економіка, і обмежити експорт напівпровідників із заводів TSMC (тайванського виробника чипів), від яких залежить увесь бум довкола ШІ. Їх же майже всі роблять там. Усі передові напівпровідники, майже всі – понад 90% – звідти. Тож ми не зможемо це так залишити.
Що б ми зробили, на мою думку, – влаштували б щось на кшталт Берлінського повітряного мосту, тільки куди громіздкішу операцію, бо це був би морський і повітряний міст: спробувати зберегти бодай якийсь канал торгівлі з Тайванем, який не контролюють китайці. Це була б колосальна й дуже важка військово-морська операція. І решта світу побачила б призвідником ескалації саме США, а не Китай, що поставило б нас у становище дипломатичної слабкості. Рік тому я запитав одного з радників президента Макрона: скільки європейських країн підтримали б США в разі з Тайванем? Його відповідь – нуль.
Доводиться запитати себе, хто на сьогодні взагалі підтримав би США, – і список короткий. Японія. Австралія. Британія, може, й сказала б, що підтримує США, але чого б це коштувало? Бо Сполучене Королівство, по суті, роззброїло себе до рівня приблизно 1667 року. Тож це була б словесна підтримка від того, хто на даний момент виявиться прем'єр-міністром. Тож становище дуже, дуже хитке. Тож, загальноприйнята мудрість, консенсус серед експертів: навіщо Сі Цзіньпіну йти на такий страшний ризик? Він щойно вичистив свою військову комісію. Там нікого. Він не може. І він може почекати до тайванських виборів у січні 2028-го. А навіщо йому чекати? Навіщо чекати, коли ми щойно показали, що в нас є кіберзброя під назвою Mythos? Американська компанія Anthropic оголосила, що в неї є найпотужніша кіберзброя в історії – Mythos. І для ясності: три дні тому вони опублікували статтю, де прямо кажуть – так, увесь сенс у тому, щоб перемогти Китай у гонці ШІ, і ми перемагаємо, бо в них немає обчислювальних потужностей. У нас у 11 разів більше обчислювальних потужностей, ніж у них. Тож у нас є і кіберзброя, і потужності.
Був би я Сі Цзіньпіном, мене б це зовсім не заспокоювало. Бо ми вже провели зміну режиму у Венесуелі – ото вже вдалося. Потім спробували в Ірані – не дуже. Зміну режиму отримали, але режим вийшов ще радикальніший, ніж попередній; тож не зовсім те, – але зміна режиму. Тож був би ти Сі Цзіньпіном, доведеться припустити, що план зміни режиму є і для Пекіна, і, може, Mythos – частина цього плану. То навіщо чекати? Моя позиція сильно розходиться з консенсусом, і я можу виявитися так само неправий, як щодо фондового ринку – і, без сумніву, мені на це вкажуть, якщо так і вийде. Але мені здається, чекати йому не варто. А отже, тайванська напівпровідникова криза, яка, як я сказав, і є Карибська криза Другої холодної війни, дуже близька. Може статися завтра.
Аарон Маклін: Ваш пасаж про британський військовий потенціал нагадав мені ще одного великого коміка 1980-90-х, у тій самій темі – Дейва Баррі (американський гуморист), який у своїй, здається, історії ХХ століття описує початок Другої світової так: "А потім італійська армія вторглася у Францію і майже дійшла до Ніцци, перш ніж у неї зламалася вантажівка". І на цьому давайте відкриємо зал для запитань.
Запитання із зали
Питання із зали: Перша і Друга світові закінчилися тому, що переможені сторони усвідомили: вони більше не хочуть терпіти біль і руйнування. Чи бачите ви тут паралель із війною в Ірані?
Ніл Ферґюсон: Ні. Бо поразка в 1918-му – це коли німецька армія завалилася в масовій хвилі капітуляцій, такій величезній, що британські війська не справлялися з числом німців, які здавалися. Ось це був кінець війни. А в 1945-му Червона армія була в Берліні, винищуючи й ґвалтуючи населення, у безпосередній близькості від бункера Гітлера. Поразки такого штибу ми іранському режимові явно не завдамо.
Межі повітряної могутності
Ніл Ферґюсон: Можете додати до цього, Аароне, – у можливостей повітряної могутності є межі. Сьогодні я був з адміралом Майком Малленом (колишній голова Об'єднаного комітету начальників штабів), який висловив таке спостереження: перемоги такого штибу не можна досягти виключно з повітря. Це просто неможливо. І це стійка хибна думка американської політики – перебільшувати силу повітряної війни, як і силу санкцій. Зараз у нас є санкції, є блокада і є можливість відновити повітряну війну. Цього не вистачить, щоб досягти тієї перемоги, яка потрібна, щоб знову відкрити Ормузьку протоку і нав'язати Ірану угоду кращу, ніж СВПД (Спільний всеохопний план дій – ядерна угода з Іраном). Зараз украй імовірно, що переговори дадуть угоду гіршу, ніж СВПД, і що ми залишимо Ірану можливість закривати Ормузьку протоку на власний розсуд. Це буде велика стратегічна поразка, яку ніяк не прикрасиш.
Аарон Маклін: Згоден з оцінкою меж повітряної могутності. Додам лише одне: сьогодні в повітряної могутності є такий ступінь точності – навіть порівняно зі світанком ери "сенсор – удар" у 1980-90-ті, – що вона межує з чимось небаченим. Ми бачимо це в ізраїльських "обезголовлювальних" ударах у Тегерані. Бачили в 2025-му, коли били по ядерних учених: снаряд влучає в північно-західний кут спальні, а не в південно-східний – через усе, про що ми говорили: дані, ШІ, плюс є й агентурна розвідка, але не лише вона. Це збір усіх цих розрізнених шматочків даних, які живлять процес. Але я згоден у тому сенсі, що це лише означає: можна вбивати безліч конкретних людей і знищувати дуже конкретні об'єкти в темпі і з такою точністю, яка раніше була просто неможлива. Але якщо це не пов'язано з "…а далі що?" – треба ж договорити стратегічну фразу до кінця, – а зробити це, мабуть, не можна самою авіацією. У Венесуелі стратегічну фразу договорили так: "У нас є група людей, з якою ми працюємо, і вони прийдуть на зміну". Ось і вся решта фрази.
Ніл Ферґюсон: Так. А ось Делсі не було.
Аарон Маклін: Так.
Ніл Ферґюсон: У Тегерані не було своєї Делсі (Делсі Родрігес, прагматична постать з оточення влади, яка у Венесуелі очолила перехід після усунення Мадуро). Вони думали, що така людина є, але її не було. Почасти тому, що ізраїльтяни його вбили.
Аарон Маклін: Ну так.
Ніл Ферґюсон: Усяке трапляється.
Чи можна обернути історичний ревізіонізм
Питання із зали: Величезне спасибі за бесіду. Ви говорили про ревізіонізм, про його розповзання й небезпеку – і ми всі бачили частину цієї небезпеки, очевидно, з антисемітизмом, навіть коли Мамдані (Зохран Мамдані) днями виклав пост про Накбу (вигнання палестинців у 1948 році) і про замовчування довкола неї. Ви також говорили про історичний контекст, на який можна спертися, розмірковуючи про війну й конфлікт. Чи є такий контекст, на який можна спертися, – де стався вдалий розворот назад того ревізіонізму, який ми бачимо зараз?
Ніл Ферґюсон: Думаю, ХХ століття було своєрідним затяжним Historikerstreit (німецькою – "суперечка істориків"), затяжним конфліктом істориків. Розмова почалася з черчиллівського викладу Першої світової. Це був не німецький виклад Першої світової. І справді, суперечка про причини Першої світової і про природу німецького краху була довгою битвою 1920-х. До 1930-х гору взяли ревізіоністи, і офіційною стала Dolchstoßlegende (легенда про удар ножем у спину). Німецький уряд 1930-х зумів цілком переписати історію поразки Німеччини так, що вона перестала бути поразкою на фронті (якою й була, як я казав) і стала ударом у спину, в якому особливо лиховісну роль зіграли євреї. Цю історіографію стерли в 1945-му, а потім розгорілася нова битва за курс німецької історії.
Я дорослішав як молодий історик, намагаючись розібратися у великих битвах німецьких істориків – між тими зліва, хто намагався зрозуміти історію Німеччини як фундаментальний розрив між суспільним устроєм і модернізацією, і консервативнішими істориками, які трактували її як наслідок німецького Mittellage (серединного положення) – положення в центрі Європи. Для мене урок у тому, що історія – це постійна суперечка, безкінечна суперечка, в якій певні правила наукової праці священні. Ось чому я кажу, що подкасти – не спосіб вести історичну суперечку. Єдиний спосіб вести історичну суперечку – через наукові статті й книги, де ми можемо викласти нашу позицію, – і можемо витримати або не витримати випробування суворою дискусією.
Почасти те, що пішло не так за мою кар'єру, – це занепад якості історичної дискусії, крутий занепад, який я вперше помітив, коли написав книгу про Британську імперію, – це було понад двадцять років тому, у 2002 чи 2003 році. Я висунув, як мені здавалося, дещо провокаційну тезу: що за мірками більшості імперій Британська імперія була загалом доброю імперією, що вигоди переважили витрати. Витрати я виклав настільки чесно, наскільки міг, і постарався показати, що вигоди були істотними. Жодної справжньої дискусії довкола тієї книги, якої я очікував, не було. Була спроба очорнити автора і кинути тінь на мотиви написання книги. І ось це для мене й стало початком деградації нашого інтелектуального клімату. Замість того, щоб сперечатися з висунутими мною аргументами, передусім намагатися посперечатися з економічними доводами, критики просто заявляли: говорити будь-що добре про імперію – недобросовісний проєкт, бо імперія завжди і всюди є зло.
Думаю, щойно ми відходимо від добросовісної суперечки, в якій ідеться про пред'явлення доказів, ми вже не можемо зберігати інтелектуальну чесність. Історія перестає бути суперечкою про докази й стає вправою в пропаганді. І це, боюся, і є сюжетна арка моєї кар'єри. Я намагався тримати ті наукові стандарти, на яких був вихований, але бачив, як вони в'януть в університетах і в пресі, – поки ми не приходимо до безглуздя на кшталт Даррила Купера і Такера Карлсона. Це дуже сумно. І за це буде дуже висока ціна – дуже, дуже висока ціна за те, що ми дозволяємо антиісторії витісняти історію.
Історія про батька Аарона
Аарон Маклін: Це не спроба відповіді, а радше роздум, який викликає ваше питання. Частина моєї тривоги через обвал звичної історії про Другу світову – в тому, що вона стає історією в тому сенсі, що майже не залишилося людей, які її пам'ятають. А чому взагалі цінно, коли поруч є ті, хто пам'ятає? Поясню історією.
Один із моїх перших спогадів – мені в ньому років шість чи сім – як я з батьком і матір'ю на відпочинку в тодішній Західній Німеччині. Мій батько, двадцятирічним другим лейтенантом армії США, брав участь у звільненні Дахау. І ось ми у вестибюлі, здається, готелю "Генерал Вокер" – готелю під управлінням армії США в районі Мюнхена. Батько питає в німця-портьє дорогу до Дахау. А портьє – який тоді здавався мені дорослим, але, гадаю, був зовсім молодим чоловіком, – пояснює дорогу й додає: "Так, але навіщо вам туди? Зараз же це все просто єврейська пропаганда".
Це один із моїх перших спогадів. Пам'ятаю батька – він був високий, як я, але при цьому наче два мене, скотчем склеєні докупи. Величезний був чоловік. І запальний. Він зблід, потім почервонів, а потім сказав: "Я своїми власними очима бачив, що там було. Не смій, чорт тебе бери, казати мені, що це все просто єврейська пропаганда". І хто здатен сказати таке зараз? Хто здатен вимовити першу частину цієї фрази? Дедалі менше людей.
Ніл Ферґюсон: Одна з причин, з якої я взявся за цей епічний проєкт – життєпис Генрі Кіссінджера, – в тому, що двадцять років тому я побачив його рукопис про звільнення концтабору Алем – есе, яке він назвав "Вічний жид". У ньому описана його зустріч, як німецького за народженням єврейського солдата, з польським в'язнем концтабору. І, читаючи це есе, я зрозумів, що маю написати життя цієї людини – людини, у якої був неймовірний досвід: утекти з Німеччини в Нью-Йорк у 1938-му біженцем, а потім повернутися в Німеччину в 1944-му, воювати в Арденнській битві, опинитися при звільненні концтабору – і пізніше дізнатися, що десяток членів його родини вбито нацистами.
Тож найвеличніше покоління нам живим не зберегти. Вони відходять один за одним, і залишилося їх небагато. Але в нас є, на мою думку, моральний обов'язок як в істориків – зберігати їхній досвід живим і доносити до наступного покоління і покоління після нього, що означало воювати в тій війні і чому так життєво важливо пам'ятати природу злочинів тоталітарних режимів. Ми маємо пам'ятати природу цих злочинів. Якщо ми про це забудемо, вони стануться знову.
Аарон Маклін: На цьому й зупинимося. Пані та панове, дякую, що прийшли на School of War від The Free Press. Подякуймо разом зі мною Нілу Ферґюсону.